torsdag 2 februari 2012

Hur borde vi göra?

Frågan från "undrande" fick mig att utlova en mer utförlig syn på förmågelyftet. Man måste hela tiden ta in och bearbeta ny information, men detta är nuvarande ståndpunkt.

Låt mig inleda med att jag alltid trott mer på det evolutionära än det revolutionära. Det vill säga hellre fler och kortare steg än stora tekniska och ekonomiska språng.

Tillämpat på ett förmågelyft blir det då inte ett (1) avtal om framställning av 100 E/F med ny motor, nytt skrov och ny radar. Istället bör vi, grundat på gedigna och öppna beslutsunderlag, börja i rätt ände. Sett till de nationella, operativa behoven, vilka brister blir kritiska på kort sikt?

Jag är av uppfattningen att det man hänger på stridsflygplan i form av vapen och sensorer successivt blivit viktigare än plattformens flygprestanda. För mig framstår därför AESA-radar som det kanske mest prioriterade. Det torde finnas goda möjligheter att köpa in ett mindre antal för integrering på Gripen C/D. Om fem år - när vi har beprövad erfarenhet och bättre kan överblicka den fortlöpande miniatyriseringen och annan utveckling - kan vi fatta beslut om ytterligare nyanskaffning.

Vad beträffar dragkraft får detta betydelse inte bara i dog-fighter utan även ifråga om räckvidd och vapenverkan. På motsvarande sätt bör vi snart kunna fatta beslut om anskaffning av ett antal F 414. Parallellt med detta kan nuvarande motorer trimmas och eventuellt byggas om till högre prestanda. Modularitet för maximalt utnyttjande av tidigare investeringar har jag redan skrivit om.

Ifråga om om- eller nybyggnad (?) av skrovet känner jag viss osäkerhet. Längre räckvidd är en uppenbar fördel i moderna, internationella luftoperationer - oavsett tillgång till lufttankningsresurser. Det sammantagna, nationella perspektivet talar kanske för att detta ska vägas mot en återuppbyggnad av det sorgligt hopkrympta krigsbassystemet (som ju också har andra fördelar). Det känns som om en mer utförlig utredning och avvägning måste till på denna punkt.

Viktigt är också att ett förmågebeslut innefattar framtida beväpning av Gripen. Som bekant består fortfarande både kvalitativa och kvantitiva brister. Och det är ett och samma ekonomiska utrymme!

Som politiker ska man naturligtvis ge fan i att diskutera enskildheter i komplexa, militära spörsmål. Likväl kan jag konstatera att detta en gång till och med varit en svensk tradition. På våren 1990 kallade dåvarande Försvarsutskottet industri och berörda myndigheter till en hearing om JAS 39 Gripen. Den som är intresserad av hur det kunde gå till kan använda följande länk (protokollet från hearingen ligger sist i betänkandet):

http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=3322&dok_id=GD01FöU7


Allan Widman

63 kommentarer:

  1. Den AESA-radar SAAB har lagt krut på tillsammans med SELEX kräver större skrov. Att skrovet blir större är dessutom viktigt för att kunna bära mer bränsle och vapen. Utan mer bränsle är det helt onödigt att sätta in ny motor eller uppgradera. Antagligen kommer "dog-fights" bli än viktigare i framtiden då motmedel mot radarmålsökande robotar blir bättre och bättre, iaf om man ska tro experterna. Så man kan inte lägga allt på ett kort och hoppas på att BVR är framtiden och WVR dör ut, verkar oerhört naivt.

    Det finns fler sensorer än bara radarn som är viktigt: EWS, ECM, MAWS, LWR, RWR exempelvis. Ett par av dessa har inte Gripen i dagsläget och är något som behöver komma till.

    Om vi nu ska exportera Gripen kommer vi knappast nå några framgångar med "duttande", det måste till en rejäl satsning för att kunna ge något förtroende.

    Det är trots allt ni politiker som håller i plånboken så det är upp till er att tillåta detta att kosta - sluta vara dumsnåla.

    SvaraRadera
  2. Att bara modifiera ett litet antal fpl i väntan på något bättre känns inte ok. har man en gång ramlat i den fällan är jag övertygad om att det är svårt att ta sig upp. Din ståndpunkt i frågan riskerar att skapa ett flygvapen med en myriad olika varianter av stridsflygsystemet. Det är inte bra varken för flygsäkerheten, ekonomin eller stridseffekten.

    SvaraRadera
  3. Tack för utförlig beskrivning och för responsen!

    Nu tycker jag det låter ganska vettigt även om jag personligen tycker att:
    -Om hotbilden på 2020-talet är något vi skall ta på allvar så krävs ett förmågelyft för Gripen men framförallt så måste kringliggande delar ses över som LV och basstruktur. En motståndare lär nog inte stillatigande låta våra Gripar stå på rad på två-tre ställen... Finns pengar över efter det så bör de satsas på Gripen. Dock:
    -Så tycker jag att fortsatt demo-vsh med radar och EW-system bör göras. I detta kan nog en slant också läggas på kontinuerligt utvecklande av industrialiseringskoncept för att vid behov snabbt kunna växla om...

    Den sista strecksatsen är (nog?) inte helt olik din slutsats men med den viktiga skillnaden att vi inte gör några dyra kommersiella commitments eller tidiga designval. Jmf med hur man gjorde radarutprovning till JAS...

    Sen finns det massor med andra aspekter på det kommande beslutet såsom export och industriaspekter men de som basuneras ut skall man nog ta med en nypa salt då de ofta är partsinlagor.

    Önskar att övriga partier kunde vara så tydliga som Fp!

    /Undrande

    SvaraRadera
  4. "Dogfighten" kan man släppa. Den är närmast död, vilket felaktigt har deklarerats tidigare, men då var hjälmsikten och korthållsrobotar med skjuta-över-axelnförmåga inte påtänkta.

    Ja, mer dragkraft behövs. Vapenlast, räckvidd, BRÄNSLEEKONOMI och inte minst förmåga till vapenleverans på avstånd. Därutöver ökar stridsavstånden markant och därmed behovet att snabbt ta sig till den plats där en fiende måste bekämpas innan hans plattform bekämpar de markmål som ska skyddas. Det handlar inte länge om att skjuta ner fiendens flygplan när de passerar kusten utan tiotals landmil ut i havet.

    Sensorer är krävs för att kunna utnyttja prestanda hos nya vapen och utan nya vapen kan man lika gärna lägga ner hela luftförsvaret och därmed även ambitionen att försvara Sverige.

    Någon kommenterade att SAAB och TUJAS har full koll på vad som krävs för att ta fram specifikationerna för ett förmågelyft eller nytt flygplan. En mycket märklig inställning som får en att undra över vilken erfarenhet och verklighetsförankring skribenten har. TUJAS må sitta på goda kunskaper som bör läggas till en större utredning, men SAAB? Högst tveksamt.

    Hade man 1982 beställt ett större flygplan med därav dyrare operativa kostnader hade det varit mindre problem idag med uppgraderingar. Nu valde man motsvarande en Renault Clio i storlek och får då dras med att det blir ganska omfattande arbeten att uppgradera denna med ny och större motor, fyrhjulsdrift, ABS, krockkuddar och allt annat som en modern maskin behöver.

    Så sent som i en utredning 1990 fastställde ÖB att antingen finansierar vi nästa försvarsbeslut fullt ut eller också lägger vi ner JAS-projektet och anskaffar ett annat flygplan. Fortfarande då var målbilden 21 divisioner. Idag är vi i ett snarlikt läge. Antingen bestämmer vi oss för att finansiera en ordentlig uppgradering av Gripen eller också drar vi redan nu ett streck och inriktar oss på en med all sannolikhet betydligt dyrare anskaffning av JSF, Su-35 eller PAK-FA. Skillnaden i hotbild idag/imorgon jämfört med för 5 år sedan är närmast diametral. Då handlade det om ett svagt Ryssland, vilket öppnade för ett viljestyrt försvar som skulle utövas i andra världsdelar där den materiella standarden motsvarar 60-/70-tals standard av sovjetiskt snitt. Idag vet vi att Rysslands demokratiprocess håller på att haverera, landet upprustar enormt och är föga intresserat av liberala värderingar utan driver en utrikespolitik av närmast 1930-talssnitt. Därmed är det en helt annan standard på krigsmateriel än vad vi idag förfogar över som utgör den dimensionerande faktorn – åtminstone för de stridskrafter som i huvudsak är ämnade att genomföra det nationella försvaret, nämligen Flygvapnet och Marinen.


    Det finns inga billiga lösningar när det gäller krigsmateriel. Det är en materielsport.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Funderar man lite på vad som står överallt så inser nog de flesta att en uppgraderad JAS har en bättre radar, JA. Man skall dock fråga sig om denna då besegrar en PAK-FA... om våra flygbaser öht finns timme 2 vid en konflikt...

      En uppgraderad JAS ÄR en billig lösning men kan funka hyfsat om man lägger lite pengar på kopplade saker...!!!

      Fö kan man fundera på de framgångsfaktorer som fanns vid framtagning av tidigare plattformar, det handlade INTE om att köpa primärsystem som hyllvara och inordna sig under dessa som nummer 18 i raden utan snarare att med egenutvecklade tekniska system erhålla taktisk överlägsenhet. Priset för detta var förutom högre kostnad, tätt samarbete mellan ALLA inblandade parter. För priset erhölls dock även spinoffer som knappast kommer vid nuvarande inriktning.

      Men men, den större frågan är om vi skall ha något som funkar på en extremt prylfixerad arena utan att fundera på vad den skall kunna göra (förutom industristöd + ev export) eller faktiskt börja fundera på vad vi totalt sett har att göra och dimensionera totalen...

      Det finns dock alltid ett underhållningsvärde i att jämföra snabbhet, kraft, räckvidd, tyngd etc...

      Radera
    2. Dogfight är död? Intressant att man fortfarande i många delar av världen inte delar din åsikt. Indierna ska ha vägt både BVR och WVR-kriterier lika högt i M-MRCA. Ryssland testflyger sitt stridsflyg av femte generationen som kommer utrustas med 3D thrustvectoring trots sina smygegenskaper. Kina testflyger sitt stridsflyg av femte generationen som ser ut att ha stora roderytor och kan enligt kinesiska rykten komma att utrustas med thrust vectoring. F-22, som till dagen troligtvis är, världens mest avancerade stridsflyg, använder sig av thrust vectoring. HAL AMCA kommer (om den nu någonsin blir en realitet) utrustas med thrust vectoring. USA's planer på framtida stridsflyg ser alla ut att ha mycket goda flygegenskaper. Så vad är det du syftar på? F-35? Vars HMD ser ut att ha kritiska problem? HMD och IR-robotar som IRIS-T eller AIM-9X må vara en stor fördel i en dogfight, men är långt ifrån att vara något avgörande.

      Senast man gjorde något så drastiskt var i Vietnam där övertron på missiler och BVR-strid var något som gjorde att man plockade bort dess AKAN endast för att vara tvungen att utveckla en akan-kapsel att hänga utanför skrovet istället.

      Radera
  5. Snälla Allan Widman
    Om man lägger alla pengar på planet i sig och samtidigt:
    Lägger ner alla basförband och krigsbaser
    Inte köper några vapen till planet, förutom lite 27mm.
    Lägger ner luftvärnet
    Struntar i att öva Armén och Marinen om ens utrusta dom med hänsyn till att alla pengar går till planet
    Vad är det då för mening!!
    När skall ni politiker vakna, FM är i fritt fall!
    // Fd Krigare

    SvaraRadera
  6. Och för att fortsätta med Wises tydliga resonemang så var det faktiskt en ersättare till flygplan 37 man avsåg att flygplan 39 skulle vara. Man ville i första hand bryta kostnadstrenden men man ville inte att prestandan skulle bli lidande. Därför fick vi ett litet flygplan med ett teknologiskt revolutionärt språng men med prestanda som i bara i vissa fall var bättre än vårt gamla Viggen. Därför blev det en Renualt Clio istället för en sportigare större kombi.

    Detta var då inget problem då vår största huvudvärk skulle vara att på avstånd bekämpa en invasionsflotta och bedriva luftförsvar med lätta luftmålsrobotar. Elda nästan slut på soppan var inget problem, det vara "bara" att ramla ned på närmaste bas för att värsta fall snabbtanka och ge sig upp igen. Men nu har vi varken det enklare kravet eller baseringsmöjligheterna. Det spelar ingen roll om vi utvecklar de beväpningsmässiga systemen, det är fortfarande en "hottad" variant av JA37. Fler eller tyngre bomber och det blir pinsamt tungt att släpa runt på. Fler jaktrobotar är till ringa nytta om vi inte har bättre baseringsmöjligheter samtidigt som vi ändå inte minskar prestandaskillnaden mellan JAS och t.ex. PAK-FA.

    Skall vi införa kraftigare radar tillsammans med övrig mer kylluftskrävande avionik så börjar en F404-motor att verka astmatisk. Det finns inte så mycket luft att tappa av ifrån motorn om vi skall bibehålla prestanda och bränsleekonomi.

    Tänk också på att samtidigt som man påbörjade serietillverkning av JA37 för leverans till förband så beslutade vi om anskaffning av JAS 39. 1998 provflög man JAS 39 med lufttankning. Flygplanutveckling och införande tar tid. Och tittar vi på vad omvärlden har att erbjuda så kan vi läsa på Wisemans Wisdoms, Försvar och säkerhet och Chefsingenjörens bloggar vad de alternativa fjärde generationens flygplan kostar i inköp och drift.

    Visst, ett nytt flygplan är på intet sätt en ersättning till ovanstående försummelser som vi lidit de senaste 15 åren men lite bättre skulle det vara. Vi har trots allt inte värnpliktiga som skulle vara den personella ryggraden att bemanna ett trettiotal baser med 900 till 3000 man. Inte ens försvarsmaktens planerade (ej Hemvärnet inräknat) samlade numerär 2019 skulle räcka för att bemanna dessa flygbaser som trots allt måste återuppbyggas och materieluppfyllas. Skall vi ha verktygssatser på 30 eller 10 ställen med den problematik det innebär med underhåll, m.m.?

    Vi tappar snabbt handlingsfrihet i utvecklingen med den inriktning vi haft de senaste åtta åren. Det är åtta år vi kunde haft på oss att utveckla de kringsystem som nu efterfrågas i stället för att utveckla förmåga att fungera som en flygande artilleripjäs eller ingå som ett russin i en multinationell sammansatt flygkaka där de krävande och politiskt känsliga uppdragen utförs av någon annan så att vi kan delta med en i sammanhanget för stor kamera i förhållande till fordon.

    Nu betalar vi priset för dessa års försummelser, det finns inga fem år till att lägga på demoutveckling om vi skall kunna vara klar att möta år 2020 med nya förmågor och materiell.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  7. Ur politisk synpunkt handlar det inte enbart om flygplan. Problemet är mycket större än så:

    1. Väck den sovande befolkningen!

    2. Upplys befolkningen om rådande och framtida säkerhetssituation!

    3. Konfiskera 10% av innehållet i deras plånböcker!

    4. Återställ stridsledningsförmågan, vägbaserna, luftvärnet och den allmänna värnplikten!

    5. Anskaffa 100 st E/F med ny motor, samt 800 st moderna jaktrobotar!

    6. Bötfäll alla invånare som protesterar mot punkt 1-5.

    7. Anskaffa ännu mer pang för (bötes-)pengarna, osv.

    Kort sagt: Dra upp edra huvuden ur sanden och våga se det som faktiskt sker på sjöns motsatta strand!

    Flygsoldat 113 Bom

    SvaraRadera
  8. Anonym 14.55:

    Det är helt riktigt att vår framgångsfaktor förut byggde på en kombination av tekniska och taktiska lösningar för att möta en motståndares större numerär och överlägsna vapenprestanda.

    ”det finns ett underhållningsvärde i att jämföra” prestanda. Visst kan man tycka det är ”underhållande”, men prestanda utgör ändå grunden för på vilket stridsteknik,taktik och numerär sedan ska läggas.

    Idag har vi noggrant och närmast metodiskt avvecklat allt som tidigare gav oss en möjlighet att framgångsrikt bekämpa en överlägsen motståndare. Vi har avvecklats bassystemet med dess klargöringsorganisation och därmed ökat kravet på skydd av baser och inte minst kraven på räckvidd och bekämpningsavstånd hos våra flygplan. Vi har avvecklat stridatatlänken som utgjorde grunden i vårt stridstekniska och taktiska uppträdande och därmed även dessa. Vi talar här nu om att även avveckla vår förmåga till såväl plattforms- som vapenprestanda och inte minst vår numerär. Vår dimensionerande motståndare har dessutom möjlighet att bära med sig mer än dubbelt så många långräckviddiga jaktvapen än våra aktuella plattformar – en nog så viktig komponent i beräkningen.

    Därutöver ska tilläggas att ytterligare en framgångsfaktor var vår motståndares begränsade förmåga hos lednings- och sensorsystem samt dennes stela och oflexibla stridsteknik och taktik. Där har det hänt åtskilligt på 20 år och omvärlden har anammat och utvecklat det som vi tidigare såg som svenska lösningar som gav oss möjlighet att framgångsrikt möta en numerärt större motståndare. Ej heller är det så att marginaldoktrinen går att applicera på samma sätt att motståndarens kategori A-förband inte kommer att kunna användas mot Sverige. Fallet är numera närmast tvärtom.

    Variablerna teknik, taktik, numerär kan användas för att kompensera varandra. Är man däremot underlägsen på samtliga är utgången lätt att beräkna. Återstår då variabeln övning/färdighet och moral och där dalar tyvärr trenden.

    Vän av ordning frågar sig naturligtvis på vilken dokumentation och vilken utredning grundar sig de beslut vi nu skådar konsekvenserna av? Vem tar ansvaret för det kommande beslutet och går i god för dess slutsatser och beslutsunderlag?

    SvaraRadera
  9. Lander:

    Visst är det en kontroversiell synpunkt?

    Mycket har förändrat sig från de dagar då kurvstriden sist dömdes ut. De jaktrobotar som då fanns var ytterst begränsade i sina prestanda, framförallt envelopen vid skottögonblicket. Räckvidden hos dåtidens långräckviddiga robotar var kortare än moderna korthållsrobotar. Att då ta sig in från yttre porté för fiendens robot till svängavstånd handlade om sekunder. Idag handlar det om 100 km från yttre porté.

    Tidigare var det så att den som försökte fly och dra sig undan en kurvstrid riskerade att bli ikappjagad antingen av motståndarens högre fart eller för att bränslet tog slut. Idag har den flyende i många fall ett bättre skjutläge än den som förföljer.

    Man ska också ha i åtanke i vilken kontext dessa erfarenheter drogs. Vietnamkriget som du refererar till ställde krav på visuell identifiering av målet, då man hade dålig kontroll över var egna förband befann sig. Sådana stridsregler existerar även idag. Skillnaden är att idag säkerställs den visuella identifiering från avstånd bortom det mänskliga ögats räckvidd.

    Den kritik som du refererar till avseende HMD gäller framförallt presentation av flygkritisk data och annan data. Siktesfunktionen är inte ett problem på utan har funnits sedan 80-talet. Att målange för radar eller robot med hjälmsikte går alldeles utmärkt.

    Man ska också ha med sig att thrust-vectoring, särskilt 3d, innebär stora straff i form av ökad vikt, minskad motorprestanda och betydligt ökade kostnader i form av såväl anskaffning som underhåll.

    Ja, kurvstriden är näst intill död, men det är för den skull inte någon anledning att ta bort kanonerna från stridsflygplan eftersom de har många andra användningsområden.


    Avseende J-20 bör du läsa Bill Sweetmans analys av flygplanet och dess prestanda. Finns via Aviationweek.

    SvaraRadera
  10. Gustav Wasa sa...

    Den som har svårigheter med den av ledamoten Widman ovan angivna länken bör på riksdagens webbplats söka efter dokumentet:

    Betänkande 1989/90:FöU7 Planering och anslag för totalförsvaret, m.m.

    Utfrågningen redovisas i en till betänkandet fogad bilaga 4 från och med sidan 116.

    Försvarsutskottet genomförde den 20 mars 1990 en offentlig utfrågning om projektet JAS 39 Gripen.

    Följande personer hade inbjudits:
    Jan Nygren, statssekreterare, försvarsdepartementet jämte Mats Hugosson, överste, försvarsdepartementet,
    Sven Hirdman, ambassadör, krigsmaterielinspektör, utrikesdepartemen­tets handelsavdelning,
    Bengt Gustafsson, general, överbefålhavare,
    Lars—Erik Englund, generallöjtnant, chef för flygvapnet,
    Per Borg, generaldirektör för försvarets materielverk jämte
    Sven—Olof Hökborg, generalmajor, chef för huvudavdelningen för flygmateriel,
    Peter Lundberg, chef för inköpsavdelningen,
    Gunnar Lindström, teknisk direktör,
    Siephan Källnién, byråchef,
    Harald Schröder, verkställande direktör. Industrigruppen JAS AB jäm­te
    Tommy Ivarsson, direktör Saab—Scania Flygdivisionen,
    Tommy Johansson, verkställande direktör, FFV Aerotech,
    Bengt Habe, vice verkställande direktör, Ericsson Radar Electronics
    Hans Kruger, direktör, Volvo Flygmotor,
    Bengt Lehander, generallöjtnant,
    Åke Sundén, f.d. generaldirektör,
    Gunnar Lindqvist, generalmajor,
    Sven—Olof Ridder, adjungerad professor, kungl. tekniska högskolan.

    SvaraRadera
  11. Entreprenören3 februari 2012 12:47

    Med Gripen E/F så slipper vi att köpa in någonting nytt och dyrt 2020. Uppdrageringen är helt enkelt en mycket bra möjlighet som innebär att vi slipper köpa in en ny generation stridsflyg som är ca 3 ggr som dyr som Gripen (baserat på SAABs offert) och kräver en helt ny underhållsorganisation.

    Med stegvisa uppdateringar så kommer vi aldrig att kunna erhålla sensorer i form av en modern AESA och IRST vilket innebär att vi kommer att behöva ett nytt strifsflygssystem när PAK-FA och SU-35 är i luften. Med SAABs nuvarande erbjudande så skulle vi erhålla ett sensorsystem med samma AESA som Eurofightern och en IRST (IR-sensor som är ovärderlig mot stealthflyg) som är bättre än Eurofighterns.

    Det skulle innebära att utifrån dina parametrar så skulle vi efter Gripen E/F kunna uppgradera till UCAV istället för att som "mellanstegslösning" köpa någonting svindyrt.

    SvaraRadera
  12. Förutom att tillfredställa det operativa behovet så är det något som måste tillfredställas. Framtida delad kostnad på Gripen-systemet bortom C/D. Detta kräver en version som kan exporteras.

    Utvecklingen av E/F innebär inte att det är ett helt separat spår från utvecklingen av C/D. Avionik till C/D går in E/F.

    De sista 31 C/D som beställts har skrov som kommer hålla länge och bör övergå till träningsdivisionerna runt 2025-2030 vilket kommer duga in i 2040. Notera att detta då ej är dagens C/D utan C/D som är uppgraderade med bla ny avionik, displayer och länkar.

    STRIDSflygdivisionerna behöver omsättas med en version som kan exporteras men denna version måste förutom nytt skrov och motor även anpassas för krav som det kommer utsättas för i HELA perioden 2025-2045 och då räcker inte snålvarianten "NG2015" dels för att vi har en så liten flygplansflotta att arbeta med och dels för att konkurrensen på marknaden blir för hård för att hitta kostnadsdelande kunder.

    Om man ska skyffla pengar så ser jag hellre en reducerad satsning på löpande uppgradering av C/D för att kunna finansiera en större uppgradering och ambition till E/F. Men det får vara nog med för små förmågelyft som hela tiden kräver ständiga nya förmågelyft. Gör ett rejält lyft som tar oss in i 2040 upp mot 2050!

    SvaraRadera
  13. Flera av de här besluten är väl redan tagna genom de organisationsförändringar som redan genomförts. Har man t.ex. bara två flygbaser så får man flyga längre och ev. snabbare, det leder i sin tur till att man behöver mer bränsle och mer vapenlast för att kunna åstadkomma något. Har man inget stöd av luftvärn så behövs fler plan eller så får man hänga på planen vapen för fler roller samtidigt. Bristande eller mer opålitlig stridsledningsförmåga pga dåligt skydd eller inkompatibla kommunikationssystem/krypton leder till behov av bättre och fler sensorer i planen. Förbud mot klustervapen, även i en form som inte har de problem som förbudet är tänkt att lösa leder till att förmågan måste ersättas med fler vapen av mer konventionell typ vilket återigen kräver mer motorkraft och bränsle. Lägger man ner artilleriet så får man vara beredd att flygbomba istället.
    O.s.v., o.s.v., ...

    SvaraRadera
  14. Anonym,

    Vet Du vad som ska ta oss till komkurresnkraft 2050? I så fall tror jag nog att Du är ensam bland oss alla.

    Mvh

    Allan Widman

    SvaraRadera
  15. Jag saknar parametern Schweiz; har riksdagen inte redan åtagit sig att anskaffa samma modell som de köper?

    Ifall de beslutade tio flygplanen är hela omfattningen på E/F-anskaffningen så tror jag att vi kan glömma hela den affären, och alla andra exportaffärer, i samma ögonblick Dassault skvallrar på oss.

    Då kan man tycka att vi inte ska låta exportmarknaden styra vad Flygvapnet flyger, men det är just det den gör eftersom vi nu saknar tillräckliga volymer för att bekosta ett rent nationellt utvecklingsspår.

    Jag undrar också hur Allan ställer sig till SAAB:s signaler om att de kan tänka sig att erbjuda fastpris på E/F. Skulle det påverka din ståndpunkt eller är det C+ som gäller oavsett cost/performance?

    SvaraRadera
  16. Allan Widman, jag uppskattar inte den dryghet och nonchalans du levererar i din korta replik till mig. Jag tolkar den frustrationen som att du inser att jag har mer rätt än du i denna fråga. Jag hävdade aldrig att vi skulle ha konkurrenskraft för export ända upp till 2050 utan att vi behöver ett stridsflygsystem för oss själva som klarar att ta oss upp mot det årtalet utan ytterligare ombyggnader. Detta innebär att ett nytt system behöver införas ett antal år innan 2050 för att överväxlingen ska ske smärtfritt.

    Vi måste ta höjd för att det inte kommer komma några andra effektiva alternativ eller kan du peka ut något rimligt projekt som vi kan delta i eller köpa från hyllan? För om du på allvar menar att C/D kan nyttjas hela vägen in i 2040 så är det nog du som står ensam här.

    Forsno, Nej. Det finns ingen som kräver att vi köper samma modell som Schweiz. Däremot har Riksdagen bemyndigat försvarsmakten att eventuellt kunna lägga in en beställning på 10 st E/F. Regeringen (åtminstonde Tolgfors) vill att vi ska strunta i Svenska krav och köpa Schweizisk variant oavsett hur den ser ut (detta har ännu ej beslutats om affären öht blir av).

    SvaraRadera
  17. Gustav Wasa sa...

    I ovan refererade utfrågning i riksdagen våren 1990, så vittnade alla, såväl beställare i departement och förvaltning samt IG JAS och dess delägande industrier, samstämigt att 1982 års avtal om fastpris var i grunden orealistiskt och därför i högsta grad olyckligt.

    Om det i förväg går att uppskatta nödvändig resursförbrukning, så rör det sig inte om kvalificerat utvecklingsarbete, som alltid närmast definitionsmässigt ligger i kunskapsfronten.

    Förre statssekreteraren och dåvarande generaldirektören i FMV Per Borg förklarar i utfrågningen att det i och för sig är teoretiskt möjligt för staten att med fastprisavtalet från 1982 som grund processa med i Sverige verksam försvarsindustri.

    Det är däremot inget han eller någon annan ansvarskännande beslutsfattare i myndighet eller politiken i praktiken bör överväga, varför han proaktivt valt att gå ut och offentligt meddela att det är uteslutet att staten kommer att hålla industrin fullt ut ansvarig för de 1982 avtalade åtagandena om ett pristak för den andra delserien (flygplan 31-140).

    Värdeladdade ord som "garanti" och "fastpris" kommer nog att ställas till dagens politiska beslutsfattares förfogande. Det är övermorgondagens politiska beslutsfattare, som i så fall måste hålla den tidens tjänstemän i sådan herrens tukt och förmaning att de inte hellre förlåter än stämmer en bedömt världsledande svensk industri, som gjort allt i sin makt för att fullfölja fullständigt världsfrånvända åtaganden om fastpris.

    Det är i sanning lätt att säga Halleluja, betydligt svårare att leva det.

    SvaraRadera
  18. Intressant diskussion!!!

    Frågan som jag själv och några andra försöker lyfta är om inte frågan som diskuteras och som verkar vara det alla är intresserade av egentligen är mycket felformulerad. Frågan handlar snarare, enligt mig, om vilket totalhot skall vi dimensionera oss emot i framtiden? Som skattebetalare och intresserad av denna fråga så tycker jag t.ex. frågan kring vilket skydd (LV/bassystem) våra uppställningsplatser av flygplan har är ENORMT kopplad till vilken nivå på stridsflygsystem vi skall ha.

    Jag lägger hellre några extra miljoner på att KUNNA få något flygplan i luften vid en konflikt än att se alla flygplan utraderade av kryssningsmissiler under den första timmen av en konflikt...

    Att tro att en satsning på E/F inte kommer att utarma försvarsbudgeten och att ett pris enligt det som är annonserat av Saab kommer att ge Sverige ett antal FÄRDIGUTVECKLADE och stabila E/F 2025 är att drömma! Jämför med C/D utvecklingen i pris, tid och förmåga (funktionsinnehåll)...

    Realistiskt så borde man enligt min mening titta på totalen och satsa på de områden som kan ge mest för pengarna - Luftförsvarsutredning, NU fram till 2040!

    Ett scenario där Gripen (X/X) slåss med fienden över östersjön utan att reflektera över vad fienden förfogar över m.a.p. långsdistansluftvärn och kryssningsmissiler är naivt! -Sen vore det jättebra med bättre sensorer i Gripen!

    /Undrande

    SvaraRadera
  19. Var vänlig och välj ett namn som inte är upptaget, och håll er till det. Det blir rörigt att försöka följa ett flertal med signaturen anonym.

    SvaraRadera
  20. @Anonym, Gustav Wasa och Undrande

    Att döma av de specifikationer som de schweiziska Griparna ska ha rör det sig om "full" E/F med skrovförändringar,ny motor, ny radar...

    Hela kittet.

    Om nu Dassault inte lyckas blockera affären så bör de vara slutlevererade långt innan 2025 - så osäkerheterna kring utvecklingen av E/F löses i så fall i närtid.

    Schweiz kommer inte att vara intresserade av att ha en egen modell som de ensamma behöver bekosta bibehållande och vidareutveckling av och C/D är inte konkurrenskraftig mot varken Typhoon, Rafale eller Super Hornet. Att välja bort E/F är att välja bort Gripenexport. Har vi råd att driva runt SAAB för att lappa och laga 100 svenska C/D?

    Förmågelyftet av JAS kommer att kosta stora pengar oavsett hur det görs och ryms inte i prolongerad ekonomi; det gör inte IO14 överhuvudtaget.

    Bara att fullt inta och bibehålla IO14 kommer att kräva många miljarder mer till försvarsbudgeten och jag tror att vi kan vara överens om att den organisationen redan är för liten och saknar flera viktiga förmågor.

    I grunden är det så att det inte går att få en försvarsmakt som på ett betryggande sätt kan hantera en väpnad konflikt i närområdet utan betydande tillskott.

    Nytt luftvärn, fler reservbrigader och en mer robust basorganisation kostar även de pengar.

    Mycket pengar.

    Utan en ökning av anslagen med flera tiotals procent står vi inför en ny försvarskris i samband med nästa försvarsbeslut.

    Allt annat är att flytta runt däckstolarna på Titanic.

    SvaraRadera
  21. @ Forsno

    Titanic var en bra metafor! Ty inget skepp håller sig flytande utan fulltalig och kompetent besättning.

    Skeppet började förlisa i samma ögonblick som den allmänna värnplikten avskaffades.

    Därefter avskaffades också kompetensen. En vapen-vägrare blev försvarsminister, en samling ja-sägare blev generaler och senaste nyheten är att ett gäng analfabeter ska bli soldater.

    Förlisningen är snart ett fullbordat faktum. Endast livbåtarna finns kvar av vår en gång så stolta Försvarsmakt.

    Den som bär ansvaret för skeppets förlisning är i detta fall rederiet, det vill säga den svenska regering, som sjösatte ett icke sjövärdigt skepp utan fulltalig och kompetent besättning.

    Flygsoldat 113 Bom

    SvaraRadera
  22. @Flygsoldat 113 Bom

    Jag håller inte med; försvaret demonterades under det årtionde som föregick det senaste försvarsbeslutet och inte i det.

    Beslutet, och insatsorganisationen, innebär snarare att det fria fallet övergått i någon sorts vinglig planflykt.

    Värnpliktens avskaffande har varit pinsamt misskött och har forcerats utan vare sig regelverk eller lagstiftning. Någons slags hybrid liknande den danska modellen hade varit en väsentligt bättre lösning, men utvecklingen mot kontrakterad personal var nog nödvändig.

    Den största bristen i det gamla invasionsförsvaret (utöver att armén var hopplöst omodern och oanvändbar under kalla krigets sista årtionden vilket ju i stort avhjälptes under 90-talet) var att det var ensidigt inriktat på Tredje världskriget.

    Försvarsmakten kan inte ha en struktur som förutsätter att motståndaren agerar som vi planerat.

    Den behöver ha en betydande förmågebredd, flexibilitet och snabbinsatsförmåga för att kunna verka effektivt även i gråzoner och oväntade plötsliga krislägen. I alla fall snabbinsatsförmågan är oförenlig med den gamla svenska värnpliktsmodellen, dock inte med t ex en israelisk - men den är ju inte direkt billig...

    SvaraRadera
  23. @ Forsno

    Jag tycker att din metafor (Titanic) är väldigt träffande och spann vidare på den. Men du verkar ha bättre koll på årtal och detaljer än jag. Vi får hoppas att vårt miniatyr-försvar aldrig kommer att behöva användas....

    Flygsoldat 113 Bom

    SvaraRadera
  24. Allan Widman, en av de aktivaste försvarspolitikerna (i alla fall i vad som syns utåt) får här i sin blogg ett stort antal mothugg av signaturer som måste anses vara djupt engagerade i den offentliga försvarsdebatten. Samtidigt som man kan se det som berömvärt av Widman att gå till offentlig diskussion så tyder det ju även på en avsevärd åsiktsklyfta mellan försvarsinriktade riksdagsmän och (andra) försvarskunniga, flertalet uppenbarligen från FM insida.

    I en debatt är det ibland nödvändigt att gå tillbaka tills man finner en gemensam grund så att debatten inte kommer att röra sig om alltför väsensskilda slutmål.
    Här är ett förslag:

    - Syftet med flygstridskrafter är primärt att förhindra att en angripare får (totalt) luftherravälde /upprättar en "no fly zone" över vårt intresseområde.

    - Krig är som fotbollsmatcher, fast i gigantisk skala. En av likheterna är att om motståndaren har en svag högerback så utnyttjar det anfallande laget den spelyta där den svaga högerbacken spelar.

    - En annan likhet är att om ett lag inte har tillräcklig uthållighet så vinner det andra laget. Med "lag" kan avses såväl hela krigsmakter som deras flygstridskrafter.

    - En vapenleverantörs räckvidd är summan av dess egen transportradie och dess vapenräckvidd. Om två vapensystem, ett från vardera sidan, täcker varandras räckvidder uppstår en duell där, om vi inte redan tidigare sett utgången av sådana dueller, inte vet vinnaren. Säkrast är därför att undvika att uppträda inom motståndarens räckvidd och att söka mål som har operativ betydelse men som ligger utanför motståndarens räckvidd.

    Enas vi om dylika "axiom" så kan vi inte bara diskutera exempelvis BVR-strid kontra kurvstrid utan tom jaktförsvar kontra attack mot markmål och interdiction/strike kontra CAS.

    Många deltagare i ovanstående diskussion tycks som enda axiom ha att framtidens flygstridskrafter skall syfta till att skjuta ned angriparens flygplan i luften. Jag vill inte av gamla nostalgiskäl ge dem rätt beträffande nutid och framtid.

    SvaraRadera
  25. Bosse:

    Instämmer på många punkter. Utifrån vårt lands geografiska läge och lägre grad doktrin kommer luftförsvar och sjömålsbekämpning att vara överordnade uppgifter för svenskt stridsflyg. Sjömålsbekämpning ställer inte så höga krav på plattformen som det gör på vapnen.

    SvaraRadera
  26. Frågan är ju dock - är det precis, exakt E/F-versionen som det svenska flygförsvaret behöver, så pass mycket att en mycket stor andel av materielanslaget ska låsas till detta?

    Eller ska vi ta ett begränsat steg nu, med de tio E/F som blir följden av Schweiz inköp, och sen dra lärdomar om vilka nya förmågor det ger oss, innan vi - längre fram - siktar mot en "Gripen G/H"?

    Det vore mer likt hur vi agerat i historien. Vi har sålt J29:or, SK60 och J35:or till andra länder, som ofta velat ha särskilda versioner anpassade till sina krav. Det har svensk flygindustri levererat. Och det har i sin tur gett erfarenheter och förutsättningar för oss att beställa nya versioner av samma plan (J29 och J35) eller underlag inför uppgraderingar (SK60). Det borde väl fungera alldeles utmärkt nu också?

    Det finns ett drag av desperation i den här diskussionen. "Om vi inte gör det nu, blir det aldrig av". Naturligtvis finns det en sådan risk, med tanke på hur utvecklingen i försvaret och försvarsdebatten sett ut. Men jag tror förutsättningarna för att diskutera ett förmågelyft kommer att bli mycket större, när omställningen av rekryteringen väl är passerad. Som det ser ut nu, inriktas alla krafter på att klara av den. (Och som det ser ut behövs det sannolikt mer pengar till förbandsanslaget i framtiden.)

    "Evolution inte revolution" säger Widman. Dra erfarenheter av "E/F" och sikta på beslut om ett svenskt förmågelyft till "G/H" för leverans efter 2019 säger jag.

    SvaraRadera
  27. Wiseman -
    så är vi kanske överens om att försvar mot en angripares flyg inte är den enda högprioriterade uppgiften för våra flygstridskrafter. Om vi kan vara överens om att Östrersjöområdet och Nordkalotten kan tjäna som bakgrund till dimensionering av FM utveckling så torde Östersjön innehålla ett antal sjömål medan vi på Nordkalotten finner sjömål endast om vi solidariskt stöder Finland/Norge/NATO i Barents hav.
    Även om marinstridskrafter kan ha stort operativt värde för en angripare så är jag inte förbehållslöst beredd att säga att sänka angriparens marinstridskrafter hjälper oss att undvika att han tar luftherraväldet, undantagsvis förståss fartyg med långräckviddigt, kvalificerat luftvärn. Sådana fartyg torde dock bjuda på dueller som vi nog bör undvika såvida vi inte skaffar oss sjömålsrobotar som medger längre fällavstånd än Rb 15 och därmed håller plattformen utanför lvrb räckvidd.
    Undantaget sådana fartyg menar jag att sjömål tillhör fas två i kriget där fas ett är att behålla (delar av) vårt luftrum flygbart.

    SvaraRadera
  28. Bossekommenterar,

    Mothugg lider jag gärna. Det är det som förhoppningsvis utvecklar oss alla. Tycker dessutom att rätt många inte ligger så långt ifrån mig som Du vill antyda. Men det är klart att när man ska försöka att presentera en linje blir det lätt blottor.

    I stort sett samtliga kommentarer förenas dock av två tydliga förhållanden:

    Förmågelyftet hanteras enbart ur FV-aspekter. Implikationerna för övriga stridskrafter lyser med sin frånvaro. Minns att det sannolikt gäller halva materielbudgeten under en avsevärd tid. Den som vill helhjärtat sats på E/F kommer att få ägna stor möda åt att baxa undan miljardinvesteringar från armé och marin i ett ständigt krympande anslag (6:2).

    Det andra som slår mig är det tolkningsföreträde som E/F skapat. För över tre år sedan föreslog jag en LFU för att processen skulle utgå från svenska, nationella försvarsbehov. Nu förhåller sig alla istället till ett färdigt koncept. ÖB och vi andra är bara tvåa på bollen...

    Mvh

    Allan Widman

    SvaraRadera
    Svar
    1. Allan -

      när du skriver "Den som vill helhjärtat sats på E/F kommer att få ägna stor möda åt att baxa undan miljardinvesteringar från armé och marin i ett ständigt krympande anslag" låter det som om du vill lägga någon slags rättviseaspekt på anslagsfördelningen, men där tolkar jag väl som Fan läser Bibeln?
      Är det nationens behov / "försvarsmaktens behov") som kräver starka flygstridsförband så att övriga militära resurser får möjlighet att operera utan kompakt lufthot, då är det väl en typisk skyldighet för Riksdag och Regering att prioritera flygstridskrafterna, baxande eller inte?

      Radera
  29. Bosse,

    Måhända finns det ett krig efter det att en angripare uppnått sitt luftherravälde? Kanske kan submarina delar verksamt delta i ett invasionsförsvar utan understöd från luften? Ja, jag provocerar, men bara för att tankarna ska få luft under vingarna.

    På en punkt har Du dock fel; jag har aldrig lagt några rättviseaspekter på vårt försvar. Eld i målet är det enda som räknas.

    Mvh

    Allan Widman

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här regeringen är verkligen dödsstöden för Svensk försvarsindustri och en förmågekolaps för försvarsmakten. Riksdagen har beställt en IO som aldrig kan bli verklighet utan stort kapitaltillskott och det kommer aldrig ske. Varför debattera när det inte finns någon majoritet för att med kapital värna dessa två grundpelare för ett svenskt försvar? Det enda som köps in är nya statsflygplan så eliten kan fly till USA vid en kris...

      Radera
    2. Att marinen åkt på stryk beror på regeringens korkade beslut att köpa in HKP 16 utan att öka materialanslaget. Det fanns inga skäl till att nu köpa ytterligare helikoptrar. Vi har beslut om avvecklad insats i Afghanistan och HKP 10B kunde kört tills vidare innan HKP 14 tagit över (enligt FM kunde detta ske om ett par år). Även Finska NH90 finns snart att tillgå för intl insats.

      JAS E/F är inte definierad ännu. Varken Schweizisk eller Flygvapnets. Det känns också svårt att ta ett utvecklingsbeslut då FM inte vet hur framtida försvarsbeslut och budget ska se ut.
      E/F kan i konfiguration höjas ytterligare i förmåga än den grundversion som Saab offererat till Schweiz bla med höjd smygförmåga. FMV har överlämnat ett antal förslag till ÖB som ska försöka balansera behov mot ören.

      Sverige har lägst försvarsutgifter i Norden och att skylla en svag arme/marin på JAS 39 är patetiskt. 39:an är redan idag ett lågprissystem jämfört utländska system så om vi inte har råd att satsa på JAS 39 och samtidigt satsa på marinen och armen då är det inte bara operativt uselt utan även tragiskt för svensk säkerhetspolitik. Widman ska vara glad att vi inte köper JSF som norge, där tar 65% av materialbudget upp av JSF. Om priset inte stiger ännu mer..men Norge har förvisso större försvarsbudget än oss och kommer antagligen ha en större flygplansflotta av nya flygplan också. Fler ubåtar, fregatter och korvetter också.

      Radera
  30. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  31. Jag fick ingen reaktion på min propå från 6 feb, 01:37 AM att enas om några "axiom" för att få debatten att hänga samman. Det bör vara fler än de jag använde som exempel men mot bakgrund av vad jag skrev så är det (fortfarande) primärt att en angripare inte skall medges upprätta totalt luftherravälde. Flygstridskrafterna kan användas på två sätt; strid mot flygförband som anflyger i syfte att åstadkomma vapenverkan mot FM förband och fasta anläggningar. Observera dock att dagens FM inte tillnärmelsevis har så många objekt som kalla krigets (t ex krigsbaser, ledningscentraler).

    En annan typ av flygförband vi möter är Air Superiority Fighters som, ledda av flygburen stridsledning söker strid med vårt jaktförsvar i syfte att ta ned det från himlen, Att inte Ryssland (där kom ordet) skippat ambitionen att klara kurvstrid är lätt att inse när man ser specen på PAK-FA eller en flyguppvisning av Su30. Samtidigt är dessa flygplan väl ägnade för BVR-strid. Min slutsats är att våra odds mot sådant motstånd 2020 är små med nuvarande generation 39, även trimmade.

    En annan slutsats är att, även med ett antal divisioner 39NG, så bör vi undvika strid mot Su30/PAK-FA därför att utgången inte givet är till vår fördel.

    Kampen om luftherraväldet måste då föras in på markmål och/eller sjömål. Om sjömål skrev jag lite i replik till Wiseman. Markmål av strategiskt/taktiskt värde för angriparens förmåga att upprätta en no-fly-zone är för Sveriges del en helt ny målkatalog men kan sägas ersätta det invasionstonnage vi idag inte tror kommer. Här står vi helt utan de vapen, som måste förlänga vår räckvidd och som har effekt mot de måltyper vi här talar om. Med anskaffning av långräckviddig sttackrobot kan vi sänka kraven på vapenbäraren men eftersom vi nyss konstaterat att jaktstriden ställer högsta krav på modernitet. Med två generationer 39 i tjänst är vi i viss mån tillbaka till AJ - JA37 men om det medför att vi totalt vinner i flygplanantal verkar det ju attraktivt.

    Utveckling av 39-an med radar, andra sensorer och med utökad räckvidd tillsammans med anskaffning av långräckviddig attackrobot kommer att kräva, att nedmonteringen av försvaret förbyts i en uppbyggnad, denna dock motbakgrund av vår militärgeografi i den moderna världen och mot bakgrund av den tekniska utvecklingen i vårt närområde.
    Slutligen: är man tveksam till "om det måhända finns ett krig efter det att en angripare uppnått sitt luftherravälde?"
    Om det är så att armé- och marinförband kan verka endast under skedet innan angriparen nått luftherraväldet, då finns det väl alla motiv i världen att lägga huvuddelen av resurserna på system som hjälper oss att behålla vårt luftrum så länge som möjligt. Eller? Ja, jag provocerar, men bara för att tankarna ska få luft under vingarna.

    SvaraRadera
  32. Gustav Wasa sa...

    Intill dess något annat beslutats, så är högsta visdom "Ensad JAS-flotta" och "Interoperabilitet med Nato utan svenska särlösningar".

    Bägge dessa dogmer är i och med riksdagsbeslut i enlighet med vårpropositionen 2007 ristade i sten. Till Thailand kan vi exportera pursvenska beprövade datastridslänkar, men för eget nationellt försvar får vi inte använda dem.

    Om vi någon gång i framtiden skulle vilja finansiera till exempel anskaffning av vapen för "Offensive Counter-Air" genom en hi-lo mix av framtida nya flygande vapenbärare, så kräver det en ny edition av i riksdagsbeslut fastställd "Handlingsplan JAS Gripen".

    Finns det något bättre sätt för att komma fram till ingångsvärdena för nästa generation av "Handlingsplan JAS Gripen" än en bredast möjliga luftförsvarsutredning (LFU)?

    Behovet av en LFU finns redan nu. Den senast genomförda var LFU 67, så det synes märkligt att regeringen nu inriktar nästa LFU på perioden efter 2040.

    SvaraRadera
  33. bossekommenterar skrev följande:
    "En annan typ av flygförband vi möter är Air Superiority Fighters som, ledda av flygburen stridsledning söker strid med vårt jaktförsvar i syfte att ta ned det från himlen, Att inte Ryssland (där kom ordet) skippat ambitionen att klara kurvstrid är lätt att inse när man ser specen på PAK-FA eller en flyguppvisning av Su30. Samtidigt är dessa flygplan väl ägnade för BVR-strid. Min slutsats är att våra odds mot sådant motstånd 2020 är små med nuvarande generation 39, även trimmade."

    Men alltså, detta blandar ju ihop luftstrid och luftstrid...

    För att vi ska lyckas med air denial över vårt territorium, måste vi kunna bekämpa fientlig jakt och attack på avstånd.

    Att gå i kurvstrid är ett andrahandsförfarande. Det blir viktigt först i frånvaro av tillräcklig kapacitet att bemöta fientlig jakt (eller eskorterad attack) på annat sätt, på längre avstånd (BVR). Och framför allt om vi ska försöka slåss om air superiority, särskilt över delar av Östersjön där flyget får verka ensamt, utan stöd av LV (marinen har ju bristande LV-kapacitet och lär fortsätta ha det).

    Men vårt största problem nu är ju att oavsett uppträdande så saknar vi beväpning för att bekämpa fientlig jakt på längre avstånd än de kan bekämpa oss.

    Det är beväpningen som är det akuta problemet, inte den på sikt bristande förmågan till kurvstrid.

    Införande av nya flygplanstyper i Ryssland går förhållandevis långsamt. Om vi lägger en betydligt mindre summa pengar på införskaffande av mer långräckviddiga AA-robotar och på markbaserat medelräckvidds-LV som stöd (inte minst mot markbek av vårt flyg) når vi betydligt snabbare och billigare en förmåga tillfyllest för air denial.

    Och det blir avsevärt mycket lättare att ta fram det flyg som sen, kanske, ska behöva slåss aktivt om luftherraväldet om vi väntar några år till och kan utnyttja mer materiella försteg för radar m.m. i det jag kallar "G/H"-generationen av JAS...

    SvaraRadera
  34. Ulf Schyldt kanske i sitt inlägg missat att jag även skriver
    "Min slutsats är att våra odds mot sådant motstånd 2020 är små med nuvarande generation 39, även trimmade." samt "En annan slutsats är att, även med ett antal divisioner 39NG, så bör vi undvika strid mot Su30/PAK-FA därför att utgången inte givet är till vår fördel."
    En av orsakerna att jag skriver så är att ryska jakten, vare sig den har eskortuppdrag eller bara att tan ner FV från himlen så är en duell inte särskilt given till vår fördel. Med duell menar jag BVR och/eller visuell. Du lägger här till att vi dessutom saknar tillräcklig mängd av de AA-vapen som erfordras vare sig för BVR eller kurvstrid.
    Jag skrev kanske inte klanderfritt kristallklart men min slutsats i ovanstående och fortfarande att fortsatta kompletteringar av 39 vapenarsenal nog inte bör ha tyngdpunkt på AA utan vi bör se oss om en långräckviddig markmålsrobot som kan nå de för angriparens luftoperationer strategiskt viktiga mål.
    I stället för att försöka förklara vidare kan jag helt enkelt peka på hur en no-fly-zone upprättades i Libyen och exempelvis hur RAF Tornade IDF anföll i sammanhanget. I Libyen uppstod ju imga som helst strider luft - mot - luft men det torde ju vi knappast kunna utesluta.

    SvaraRadera
  35. Snälla människor!

    Se till att välja ett nickname, som ni sedan håller er till. Det blir mycket lättare att följa diskussionen då.

    /Cosmoskitten

    SvaraRadera
    Svar
    1. Från Schweiz kommer nu ytterligare anledning till varför Sverige ej bör välja den "Schweiziska Gripen" den s.k Super-Jas med lägre krav än vad vi antagligen behöver i Sverige. Den sämre variant som regeringen vill köpa (och som ändå är bättre än uppgraderade 39C/D).

      "According to the tests, the overall effectiveness of the Gripen MS21 “remains inadequate to achieve air supremacy in the face of future threats beyond 2015”.

      The report also said the plane “never reaches the ‘Meet Minimum Expected Capabilities’ in all type of missions”."

      http://www.swissinfo.ch/eng/politics/Controversial_fighter_jets_face_grounding.html?cid=32108956

      Som sagt, vi behöver en ordentlig uppgradering av JAS 39 för att klara Svenska krav och export i framtiden! Speciellt med tanke på att vi med samma budget ej klarar av att köpa tillräckligt mpånga flygplan. Kvantitet måste ersättas med kvalite!

      Radera
  36. Man skall aldrig skriva en replik under tidsnöd - själv hinner jag inte alltid granska att jag fått kristallklar argumentation innan man måste trycka på sändknappen och ila till nästa viktiga förrättning. Eftersom Ulf Schyldt och säkert någon annan verkar vara i luftförsvarsbranchen så försöker jag nu, med gott om tid, att sammanfatta mig:
    - Under Kalla Kriget räknade vi med att möta anfallsvågor av hundratals attack- och bombflygplan över Östersjön. De hade ett stort antal mål av vikt för Sveriges försvar som ju då hade många anläggningar spridda över landet. Idag har vi inte den redundansen i anläggningar och vi har ett betydligt mindre försvar. Anfallsmålen är alltså betydligt färre. Några flerhundratals attack- och bombflygplan som anflyger verkar mindre troligt, däremot är dagens och morgondagens attackflygplan kapabla till kvalificerat självförsvar. Lägg därtill flygburen stridsledning och rent offensiva air superiority fighers, lika kapabla på BVR som på visuell strid. Därför står det mig fullkomligt klart att vi måste ha en ny generation 39 i luftförsvaret, vilken teknisk variant bör kanske diskuteras i annat sammanhang. Vi kommer aldrig att "slippa" jaktförsvar. Att vi måste ha tillräckligt antal AA-vapen står klart för alla, även för de som håller i en plånbok utan innehåll. Ponera att vi får erfordeligt tillskott, så menar jag att vi ändå har dåliga odds mot skizzad motståndare. Nedskjutningskvoten kan lätt bli nedslående.

    Därför ifrågasätter jag alltså om vi skall fortsätta på den linje vi drivit från 2VK Battle of Britain eller om flygstridskrafterna kan användas för att på annat sätt, eller ytterligare ett sätt, bestrida en angripare luftherraväldet. Mitt svar är att vi kommer att under samma tidsrymd förlora färre flygplan genom att ha jaktförsvaret som komplement, men att lägga tyngd på attack med långräckviddig robot mot flygbaser, kommandocentraler, grupperingar av kvalificerat LV, kommunikationer what have you inom rimlig räckvidd. Exemplifierat RAF insats med Tornado IDF med Storm Shadow - utan att påstå att det är just Storm Shadow vi bör anskaffa.
    Kan vi behålla luften fri ytterligare några dagar så har vi förbättrat vår situation avsevärt.
    Fråga vilken brigadchef som helst vad han kan uträtta under obestridet fientligt luftherravälde eller för den delen vad återstående delar av våra flygstridskrafter kan uträtta när en angripare upprättat en no-fly-zone. Att han inte får tillgång till CAS i sådant läge begriper han självfallet.

    SvaraRadera
  37. Är pansarsoldat i grunden, så jag är väl medveten om riskerna med att operera med markförband om Fi har luftherravälde.

    Men dock, jag håller med om att förutsättningarna ändrats - men inte om slutsatsen. Jag vet inte om jag tolkar dig rätt "bossekommenterar", men föreslår du att vi ska "lägga tyngd på attack med långräckviddig robot mot flygbaser, kommandocentraler, grupperingar av kvalificerat LV, kommunikationer what have you inom rimlig räckvidd"?

    Avståndsbekämpning av fientligt flyg på marken är en helt annan operation än air denial över eget (utvidgat) territorium. Det kan vi ingalunda skaffa oss förmåga att göra, med bara uppgraderade flygplan. Det kräver ändå massiva investeringar i avståndsverkande vapen, störutrustning och därtill en väsentligt större flygplansflotta, allt annat lika.

    För det första måste vi ju kunna hålla ned fientligt luftvärn så pass mycket att vi kan påbörja markbekämpning i syfte att försvåra den fientliga jakten. (Dvs. skicka robotar mot startbanorna.) Eftersom Fi idag besitter LV-förband som har kapacitet att bekämpa kryssningsrobotar, räcker det inte att vi förser oss med detta för att nå verkan mot flygbaser. Vi måste i så fall först "duellera ut" LV på avstånd.

    Vi talar då om markrobotförband med minst 500 km räckvidd. Och gott om robotar.

    Vartefter LV bekämpas, inriktas attacker mot jaktflygets baser. Och när både luftvärnet och jakten är begränsad, helst utslagen, kan vi gå in på djupet för att slå mot enskilda hangarer/uppställningsplatser.

    Full effekt når inte detta - och har inte gjort i vare sig Bosnien, Irak eller Libyen - förrän man redan har luftherravälde. Eftersom Fi kan gruppera jakten på djupet av sitt territorium, är det svårt att se att vi skulle ha förutsättningar att nå dit.

    Alltså skulle våra attackföretag mot de närmaste flygbaserna behöva stark eskort, för att kunna uppträda i ett omstritt luftområde. Vi talar en tredubblad flygplansflotta. Minst.

    Mot detta ställer jag istället air denial som strategi. Det är helt riktigt att den idag måste omfatta ett betydligt större område, eftersom Fi:s vapen har ökat sin räckvidd. Vi måste uppträda på länge avstånd från våra anläggningar (eller överge kustnära installationer/grupperingar som blir för utsatta).

    Eftersom delar av fiendens flygplansflotta också har överlägsna vapen och överlägsen förmåga i ”dog fight”, är detta idag mycket osäkert.

    Men den enstaka insats vi kan göra som är mest förmågehöjande, är då att utöka vår räckvidd för jaktstrid. Helst så att vi kan nå vapenverkan på längre avstånd än fienden kan nå verkan med sina vapen, men åtminstone så att vi är jämnbördiga. Vi måste också satsa på att förstärka vår stridsledningsförmåga och våra långdistanssensorer, så att vi har både förvarning och nytta av längre stridsavstånd.

    Dessa åtgärder bör vara prioriterade, inte nya vapenbärare. De kan komma om tio år.

    SvaraRadera
  38. Ulf:

    För ca 8 år sedan gjordes lastprover med kryssningsroboten KEPD 350 på JAS 39, vilket föll väl ut. Denna kryssningsrobot är anskaffad av flera flygvapen världen över och har en räckvidd på väl över 350 km.

    Som jämförelse kan nämnas att JAS 39 med KEPD 350 från fredsbaserna kan verka mot Murmansk och Kaliningrad. Om det är rätt handlingsalternativ är en annan sak, men det visar på möjligheterna. Det man i alla fall kan garantera är att det tvingar en presumtiv motståndare att ta med detta i sin hotbildsanalys. Sedan är frågan om man som svensk tycker det är en acceptabel upptrappning av spänningen i området, eftersom Ryssland inte skulle vara postivt inställd till en sådan förmågehöjning. Finland har dock struntat högaktningsfullt i detta och anskaffat JSOW med 100+ km räckvidd till sina F-18.


    Det du inte tar med i ditt inlägg är flygstridskrafternas överlägsna förmåga till kraftsamling vid ett givet tillfälle och då övergå från defensiv över tiden med fokus på stridsekonomi till offensiv. Kombinerat med de långa räckvidderna hos kryssningsrobotar är eskorterande flygplan av mindre vikt än vid verkan med mer korträckviddiga vapensystem som laserstyrda bomber.

    "Dogfight" eller kurvstrid som det benämns på svenska är inte längre en förmåga som är gränssättande för luftförsvar utan det är framförallt sensorer, vapenräckvidder (mycket beroende av vapenplattformens egna prestanda) och inte inte minst lastförmåga. 10 flygplan som vardera kan bära 4 robotar kommer att ha det oerhört svårt mot 10 flygplan som kan bära 10 robotar av snarlika prestanda.

    I den nuvarande plattformen är det svårt att se att det skulle gå att få in några nya långräckviddiga sensorer av det slag som du talar om. Uppgraderingar av så avgörande slag som mer långräckviddiga jaktrobotar och radarssystem är sällan så enkla som att byta ut pryl X mot Y.


    Oavsett vilken lösning man förespråkar är den viktigaste att se till att vi har ett ändamålsenligt bassystem som medger skydd för de enheter som inte är i luften. Efter 00-talets omsorgsfulla försvarsslakt finns det rätt mycket att önska sig på det området.

    SvaraRadera
  39. I libyenkriget, det senaste kriget mellan två parter med moderna flygstridskrafter, upphörde de flesta libyiska flygaktivitetena med fixed-wing redan i och med koalisionens anfall med markmålsvapen de första dagarna. I de anfallen användes tre B-2 Stealth Bombers, Tomahawk cruise missiles avfyrade från fartyg och Storm Shadow avfyrade från RAF Tornado GR4 Interdiction/strike riktade mot libyska flygbaser, ledningscentraler och flygplan på marken. I klartext var det alltså med anfall mot markmål som en No Fly Zone kunde upprättas på två dagar.
    Enligt SVT Rapport fanns Libyiskt stridsflyg baserat på 7 baser. Vi kan utgå från att såväl baserna som kustlinjen skyddades av modernt luftvärn, se exempelvis
    http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23841
    Det är inte känt (av mig i alla fall) hur anfallen fördelades mellan de olika vapenbärarna men RAF hade 16 Tornado GR4 engagerade i Libyen. Storm shadow, som även finns i franska flygvapnet under annat namn, har en räckvidd på upp till 250 km men är i övrigt som konceot lik KEPD 350 som Wiseman beskrivit. Båda är alltså utformade mot tung infrastruktur och åtminstone KEPD (SS vet jag inte) har en luftbrisadsmod.

    Jag menar alltså att det skulle vara fullt möjligt att med JAS 39 och KEPD/SS penetrera luftförsvar och verka mot mål i Murmansk- och Kaliningradområdet utan att behöva gå in i värsta getingboet med fällande flygplan. Vad gäller den politiska möjligheten håller jag med Wiseman.

    SvaraRadera
  40. bossekommenterar sa...
    I libyenkriget, det senaste kriget mellan två parter med moderna flygstridskrafter, upphörde de flesta libyiska flygaktivitetena med fixed-wing redan i och med koalisionens anfall med markmålsvapen de första dagarna. I de anfallen användes tre B-2 Stealth Bombers, Tomahawk cruise missiles avfyrade från fartyg och Storm Shadow avfyrade från RAF Tornado GR4 Interdiction/strike riktade mot libyska flygbaser, ledningscentraler och flygplan på marken. I klartext var det alltså med anfall mot markmål som en No Fly Zone kunde upprättas på två dagar.
    Enligt SVT Rapport fanns Libyiskt stridsflyg baserat på 7 baser. Vi kan utgå från att såväl baserna som kustlinjen skyddades av modernt luftvärn, se exempelvis
    http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23841
    Det är inte känt (av mig i alla fall) hur anfallen fördelades mellan de olika vapenbärarna men RAF hade 16 Tornado GR4 engagerade i Libyen. Storm shadow, som även finns i franska flygvapnet under annat namn, har en räckvidd på upp till 250 km men är i övrigt som konceot lik KEPD 350 som Wiseman beskrivit. Båda är alltså utformade mot tung infrastruktur och åtminstone KEPD (SS vet jag inte) har en luftbrisadsmod.

    Jag menar alltså att det skulle vara fullt möjligt att med JAS 39 och KEPD/SS penetrera luftförsvar och verka mot mål i Murmansk- och Kaliningradområdet utan att behöva gå in i värsta getingboet med fällande flygplan. Vad gäller den politiska möjligheten håller jag med Wiseman.

    SvaraRadera
  41. Gustav Wasa sa...

    Det är värt att notera att varken den alltjämt sittande Försvarsberedningen eller Folk och Försvars rikskonferens i Sälen ens nämnt möjligheten av en JAS 39E/F.

    En avsevärd investering i ett förmågelyft av grundflygplanet för svenska luftoperationer eller sådant som en eventuell övergång från "defensive counter air" till "offensive counter air" är bägge sådant som skulle lämpa sig för politisk förankring åtminstone i den regerande majoritetens led.

    SvaraRadera
  42. Innan man börjar använda begrepp bör man ha förståelse för vad de innebär. Risken är annars att de tilldelas en tolkning i politiska sammanhang i Sverige och en annan det militära världen och utanför landet.

    Offensiv Counter-Air är något som Flygvapnet genomför redan idag, precis som DCA. Båda begreppen är dock mycket vida och det bör man också vara medveten om.

    Risken är annars att man återigen befinner sig i den situation som uppstod förra årets Sälenkonferens där Urban Ahlin inte kunde tänka sig att ge tillstånd till frambasering av svenskt flyg till Gotland. Det är dock ett beslut som i verkligheten ligger på väldigt låg nivå och som genomförs ofta.

    SvaraRadera
  43. Gustav Wasa sa...

    Med Offensive respektive Defensive Counter Air menar jag enligt definitionerna nedan.

    LFU 67 behandlade det senare men inte det förra. Därav betydelsen av att åtminstone den sittande Försvarsberedningen upplyses om det är aktuellt med någon förändring med anledning av förmågelyftet JAS Gripen.
    ---
    The objective of OCA is to destroy, disrupt, or degrade enemy air
    capabilities by engaging them as close to their source as possible, ideally before they are launched against friendly forces.

    The objective of DCA is to protect friendly forces and vital interests from
    enemy airborne attacks and is synonymous with air defense.

    SvaraRadera
  44. Jag köper självklart att det finns vapen som skulle kunna användas, med stor effekt, mot såväl LV som baser på andra sidan Östersjön. Jag köper också att med dessa - och med smyganpassade bombplan - kan man slå ut ett flygvapen på marken (eller åtminstone hålla det markbundet).

    Men poängen är att vi idag inte har något av det där "i arsenalen". Och om vi skulle vilja skaffa det, så skulle det konkurrera om samma pengar som en uppgradering av JAS till E/F.

    Och min slutats är att det inte är självklart att bränna halva materielanslaget under det närmaste decenniet på JAS.

    Det är väl inte konstigt resonerat?

    Om ni vill uppgradera JAS, då får vi ju ändå inte något av det ni nämner. Så vilken förmåga har vi egentligen lyft? Förmågan att åka fort och svänga snabbt. Den var ju som sagt inte gränssättande...

    SvaraRadera
  45. Som någon konstaterar på Wisemans "De tär roligare att måla på staket" så saknar vi försvarsbloggare gemensamt mål. Jag har ovan efterlyst gemensamma "axiom" i försvarsdebatten.
    Jag håller med dig om att om vi bara uppgraderar JAS så får vi inte något bättre Flygvapen; vad vi får är något som kan hjälpa landets högteknologiska industri. Det är i och för sig ett beaktansvärt ämndamål men tillfredsställer inte oss försvarsnördar. Dessutom ett ändamål som inte står klart för gemene man som av sina politiker luras att tro att flygplananskaffning är ett problem som enbart angår ÖB.
    Skulle Riksdagen förmå sig till försvarsbeslut som enbart syftar till att gynna Rikets säkerhet 2020 och bortom kan man (teoretiskt) tänka sig en väsentlig omavvägning mellan de olika förbandstyperna i Org 14 men nu är ju Riksdagen en representant för hela svenska folkets intressen sett över en 4-årsperiod. Jag gissar att Riksdagen inte förmår enas där. Inte heller tror jag att en skattehöjning kan genomföras med stärkt försvar som motiv och skulle jag ha fel där så gäller fortfarande det ovanstående - ingenväsentlig omavvägning är i sikte.

    SvaraRadera
  46. Gustaf Wasa:

    Du redovisar en del av vad som stipuleras om OCA i doktrinen. OCA utgörs enligt NATO-definition inte bara av den mening du har klippt ut utan av fler åtgärder syftande till luftoperativ kontroll.

    Att säga att man inte ska kunna genomföra OCA är också att avsäga sig förmågan till exempelvis jaktsvep för att kunna bekämpa de förmågor som möjliggör motståndarens kontroll av luften t ex flygande radarstationer. Det sker genom kraftsamling av resurserna vid en avgörande tidpunkt för påverka/eliminera motståndarens förmåga att leda sina flygförband och därmed att verka över vårt territorium. På samma sätt förväntar vi oss förmodligen av Flygvapnet idag att det ska kunna anfall mål på delar av vårt territorium som behärskas av fienden. Att kunna genomföra även enklare former av nedtryckning och bekämpning av luftvärn är även det former av OCA.

    OCA är alltså långt ifrån bara anfall mot flygbaser och ledningscentraler, även om det effektivaste sättet att utnyttja genomföra OCA och att överhuvudtaget använda luftstridskrafter är att kunna verka mot motståndarens baser och andra avgörande måltyper i syfte att kunna upprätthålla egen kontroll av luften.


    Hade man genomfört en luftstridskraftsutredning hade man kunnat behandla frågor av det här slaget och därefter ägna sig åt att anskaffa lämplig materiel och inrätta en lämplig organisation. Tyvärr finns varken den politiska viljan eller modet att vara mottaglig för resultatet av en sådan utredning. Resultatet blir följaktligen att vi har luftstridskrafter och en hel försvarsmakt som är uppbyggd kring industristöd och nålsticksinsatser i syfte att visa svensk flagg vid internationella insatser.

    SvaraRadera
  47. Ulf Schyldt:

    Poängen är att det inte är så enkelt som att avgränsa sig till dittan eller dattan. Det är hela systemet som fallerar.

    Den grundläggande bristen avhjälps ändå inte och det är långsiktigheten. Vi har idag av oförstånd amputerat såväl armar och ben på Flygvapnet och hela Försvarsmakten till följd av avsaknaden av långsiktighet. De investeringar som nu måste göras i hela Försvarsmakten överskrider mycket riktigt med råge materielanslaget – en fullt naturlig följd när man av oförstånd raserar infrastruktur och resurser för tiotals miljarder kronor samtidigt som man istället för att använda anslagen till långsiktigt gångbara investeringar köper powerpointbilder för miljardbelopp varvid kvarvarande investeringsbehov naturligtvis ökar ytterligare.

    Nar aspekten tas upp att det är viktigt att svänga fort, ha kurvstridsförmåga eller liknande måste dessa argument bemötas, även om det för stunden leder till just diskussion om detaljer. Annars blir det till slut en sanning.

    Sanningen är dock att den försvarsbudget som anslås inte är förenlig med målsättningar och materielnivå för de perioder som avses. Tycker man att detta är acceptabelt så bör det inte vara några problem att genomföra en luftstridskraftsutredning för mer överskådlig framtid istället för att beställa en luftförsvarsutredning för perioden bortom 2040 om vilken ingen kan sia annat än i kaffesump.

    När proposition på proposition anger att hela Sverige ska försvaras är det svårt att finna någon sådan spårbarhet i vare sig organisation eller planering. Resultatet är att Försvarsmakten kan försvara i hela landet, men sedan får man välja vilken del av landet som de facto försvaras. Blir det Stockholm, Skåne eller Gotland, för hela Sverige kan inte försvaras.

    Oviljan att acceptera denna verklighet är fortfarande fullständig från uppdragsgivaren, tillika tilldelaren av resurser.

    SvaraRadera
  48. Gustav Wasa sa...

    Luftförsvarsutredningen LFU 67 behandlade som namnet antyder luftförsvar inklusive markbaserat luftvärn och inte flygstridskrafter mer generellt.

    Någon mer genomgripande och bred sakbehandling har inte skett sedan LFU 67 och slutet av 1960-talet av vare sig luftförsvar (inkl luftvärn) eller flygstridskrafterna mer generellt.

    Därav mitt påpekande om önskvärdheten av att åtminstone den sittande parlamentariska Försvarsberedningen upplyses om (d v s konditionalis) det är aktuellt med någon förändring av svenskt luftoperativt uppträdande med anledning av förmågelyftet JAS Gripen.

    Det historiska ansvaret för att svenskt försvar inklusive dess flygstridskrafter hanterats på ett ändåmålsenligt sätt måste rimligen ytterst ligga hos vårt lands stats- och försvarsministrar.

    Alldeles särskilt så eftersom det bara är två partier som innehaft dessa två ministerposter sedan 1967 och det är just dessa två partier som nu kuriöst nog enats om att nästa luftförsvarsutredning bara ska behandla perioden efter 2040.

    Det är mycket begärt att något borgligt stödparti till det självutnämnt statsbärande borgliga partiet i dagsläget ska ställa kabinettsfråga på försvarspolitiken. I eftervalsanalysen 2010 så bedömde några enstaka procent av de borgliga väljarna att hela paketet utrikes-, försvars-, handels- och biståndspolitik var så viktigt att det hade någon betydelse för hur de röstat.

    Det är långt ifrån säkert att (C), (FP) och (KD) skulle klara 4%-spärren om det var nyval idag. Detta gäller nog även om det var försvarsfrågan som utlöst nyvalet.

    SvaraRadera
  49. Sens moral: Vår demokrati fungerar. All makt utgår från folket. Folket anser inte att utrikes-, försvars-, handels- och biståndspolitik är viktigt. Skall vi som faktiskt anser att ett eller flera av dessa områden är viktiga måste vi övertyga majoriteten av Sveriges väljare. Eller söka någon av de inom politiken så vanligt förekomna genvägarna runt väljarna. Tror någon att ett eller flera av våra politiska partier står berett att driva frågor som inte anses viktiga av väljarna?

    SvaraRadera
  50. Gustav Wasa sa...

    Det är långt ifrån någon genväg, men vad veteransoldaten tillika lundaprofessorn Wilhelm Agrell gjorde med sin bok "Fredens illusioner" från 2010 var inget mindre än oförblommerad "Name-and-Shame".

    Om än mångordigt och i akademisk förklädnad var det allvarligt och sakligt grundat klander riktad mot vad som av flesta ditintills betraktat som stötepelare i samhället. En typ av kritik som vanligtvis bara anses ohövlig och i högsta grad oförenlig med ett kultiverat samtalsklimat. Jag vill mena att det likväl kan vara både nödvändigt och på sikt konstruktivt även kollegor emellan.

    De militära befattningshavare, som:

    a) 2005 sa att Sverige inte behöver någon nationell försvarsplanering eller någon regional ledningsnivå...

    b) 2007 i Handlingsplan JAS Gripen formulerade nödvändigheten av att nationella datastridslänkar skulle avskaffas...

    ...bör nu självmant träda fram och förklara hur de tänkte i respektive fall.

    - I frånvaro av minsta ansats till självkritik, så är de som felat att betrakta som varg i veum.

    Det är tillåtet att begå misstag och att vara svag i anden, men det är inte tillåtet att vägra lära sig därav. Den tjänsteman som försåtligt förlett folkvalda har att bära en mycket stor del av ansvaret för de senares undermåliga beslut. Ett ansvar som bära kan lättas av full bekännelse och hjärtats förkrosselse.

    SvaraRadera
  51. Förvisso är bristande långsiktighet ett alldeles utmärkande drag i försvarspolitiken, som ändå ända sedan anno dazumal har utmärkt sig av att leva med femårsplaner och andra försök till långsiktig planering som motvikt mot den osäkerhet som annars omgärdar politikområdet.

    Det är inte utan att det går att citera liberalen Karl Staaff: "Det allt överhängande problemet är det, att Riksdagen aldrig fått sig förelagd en samlad plan till rikets försvar". Det sades apropå att riksdagen anslog medel till byggandet av Bodens fästning - fem år efter det att byggnadsbeslutet fattas och vid sidan om den övriga försvarsbudgeten.

    Försvaret var då, sammantaget, statsbudgetens största utgiftspost och det var fortfarande svårt att få rum för långsiktighet och att förutse den framtida utvecklingen.

    Bodens fästning byggdes efter att Karlsborgs fästning - och "centralförsvarstanken" - hade underkänts av tidens utveckling. Bodens fästning var för sin tid extremt modern, men i själva verket bara en tidsanpassning av ett tusen år gammalt koncept.

    Och så går det så klart, runt runt.

    Centralförsvarstanken övergavs väl i själva verket inte förrän atombombshotet - dvs. väl efter VK2 - gjorde att koncentration av stridskrafter till en geografiskt begränsad del av mellansverige framstod som liktydligt med självmord. Först då skulle vi verkligen ut i periferin med försvaret - slåss på strandkanten och i luften över territorialhavet.

    Men dylika resonemang har två riktningar. Vi ska lika lite börja sikta mot OCA utan att ha en plan som omfattar HELA den förmågebilden. Att en uppgradering av JAS måhända utgör ett *nödvändigt* steg på den vägen, är inte ett *tillräckligt argument* enär vi inte har den samlade bilden av vad mer som behövs.

    Vi kunde önska att vi hade, men i frånvaro av det vill jag poängtera att ointecknade medel innebär handlingsfrihet. Intecknade medel innebär commitment. Men till vad vet vi just inte.

    SvaraRadera
  52. Ulf Schyldt:

    Om du följer inläggen på WW rörande frågan om en övergripande utredning och Gripens framtid bör du se att det som efterfrågats är just en övergripande och långsiktig utredning genomförd av en bredare flora personer än bara politiker, personal ur HKV och den industri som man förväntas beställa av. På samma sätt ser du att det trycks på att det behövs fattas ett beslut om framtida flygsystem oavsett om det ska heta Gripen, Su-35 eller JSF eftersom de flygplan vi i dagsläget förfogar över kommer att ha tjänat ut inom en dryg 10 årsperiod. Samtidigt som det är vansinne att fatta beslut rörande 30-40 år av vår framtid och tiotals miljarder kr i ett brådrask utan ett fullgott och brett beslutsunderlag, som bara en utredning av luftstridskrafterna kan ge, är det i princip lika illa att inom de närmaste åren inte fatta ett beslut. Det tar nämligen minst 10 år innan man har ett nytt system i drift.


    Samtidigt som man inte ska släpa denna större fråga måste likväl argument i debatten bemötas när det snöar in på kurvstrid hit och kurvstrid dit.

    SvaraRadera
  53. Beträffande framtidens behov av luftförsvar så tycks den allmäna åsikten vara att en utredning om tiden efter 2040 bara blir kristallkuleskådande. Man frågar sig vad en luftförsvarsutredning om förhållanden längre fram än 2 - 3 år är om inte kristallkuleskådande. Man kan se omvärldens tekniska utveckling av stridsflyg men man kan inte beräkna hur stora förband av respektive flygplantyp som kommer att produceras, ej heller var förbanden kommer att grupperas. Inte heller vet man vilka politiker som kommer att styra grannländerna. Det mesta blir skådande i kristallkulan, benämningen "utredning" till trots.

    Men OK, om Wilhelm Agrell sätts som ordförande så blir det åtminstone kvalitet på kristallkuleskådandet

    SvaraRadera
  54. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  55. Det finns värde i att skåda de långa utvecklingsskeendena också. En luftförsvarsutredning som inriktar sig på tiden efter 2040 måste naturligtvis få adekvata frågor att arbeta med, inte försöka förutse hur många av en viss flygplanstyp som finns i drift vid utredningens bortre horisont. Det vore bara dumt.

    Men det finns helt andra frågor att grotta ned sig i. En sådan som har aktualitet är att ägna sig åt vilka uppgifter som egentligen kan tänkas lösas med obemannade farkoster visavi bemannade.

    Det är klart att sådant också kan bli "kristallkuleskådande" utan grund, eller slutsatser som måste hemligstämplas, men det innebär inte att perspektivet är fel.

    En annan sak som jag gärna skulle se att man gjorde en bedömning av, är hur vårt samhälle idag skulle reagera på att utsättas för attackflyg. Särskilt om inte "fullt krig" råder, utan något slags oklart mellanläge. Kommer befolkningen stoiskt att bete sig som Londonborna under blitzen, gå till hastigt iordningsställda skyddsrum från 50-talet eller kommer de att reagera annorlunda på att kryssningsrobotar riskerar att dimpa ned medan de pimplar sin dagliga latte?

    Det är ett så kallat "ingångsvärde" för vår försvarsplanering som också måste utvärderas. En inte altför kvalificerad gissning är att vår beredskap att utstå risker och hot har förändrats lika mycket som vår syn på deras sannolikhet. Och det kan få betydande följder för vår planering, om man inte tar hänsyn till det. (Det kanske, till exempel, ställer enormt mycket större krav på samlad luftförsvarsförmåga än vi har bedömt hittills.)

    SvaraRadera
  56. Terrorbombning mot befolkningscentra var ett medel som båda sidor tillgrep under VK2. Orsaken torde ligga i att dåtidens enda sätt att få någorlunda precision i bombfällningen var störtbombfällning. De flygplantyper som var lämpade för den fällningmetoden (Stuka, svenska B17) hade för dålig räckvidd och bar för lite last. Bombflygplan som Lancaster, Flying Fortress etc måste fälla i planflykt och alla bomber kan inte fällas i samma sekund för då uppstår en pisksnärtseffekt i flygplanet som riskerar att bryta sönder det. Luftvärnet tvingade bombflygplanen att fälla från höjd och vindavdrifter är olika på de olika höjdskikt som bomben faller genom. Slutligen vart efter kriget fortskred blev besättningarna sämre och sämre utbildade. Bombning av stora produktionsanläggningar åstadkom sällan varaktig minskning av produktionskapaciteten. Det vore märkligt om terrorbombning av befolkningscentra återkom i framtiden. Efter Kalla Kriget har en tydlig tendens i stället varit att precisionsslå mot kritiska resurser som ledningscentraler, flygbaser etc och få ett snabbt avgörande utan att behöva överföra stora markstridskrafter.
    Dock, framtiden ligger i en ständigt vikande horisont och svenska samhällets reaktion på att få kryssningsrobotar i hemkvarteren kan vara ett objekt för kristallkuleskådning. Att kristallkulan skulle säga att vi därför tvingas till enormt mycket större krav på samlad luftförsvarsförmåga vore dock för mig en stor överraskning.

    SvaraRadera
  57. Det behövs inga "terrorbombningar" av bostadskvarter. Det räcker väldigt bra med anfall mot knutpunkter för el, telekommunikation och övrig kommunikation för att vårt moderna samhälle ska drabbas oerhört svårt.

    Den som följer Cornucopias blogg får ofta påminnelser om vilken försörjningsuthållighet vi har i Sverige avseende framförallt bränsle, men även livsmedel.

    Avvecklingen av beredskapslagren under 90-talet må ha varit välgörande för statsskulden, men lämnade vårt samhälle utan värst mycket till beredskap.

    SvaraRadera