tisdag 8 oktober 2013
Vi har inte rätt, men vi får rätt
Det vackra med perspektiv, är berättelsen. I morgon bitti anländer åtta stycken Strv 122 till Visby. I mars 2009 lämnade regeringen sin försvarsproposition till riksdagen. Då förlöjligades Folkpartiets förslag av Försvarsmakten och till och med av de egna regeringskollegorna. På en middag vid den kanadensiska ambassadörens residens förklarade Anders Lindström att det fanns tjugo mera relevanta förbättringar av vår insatsförmåga
Nu, vid leverans, inser de flesta att han inte hade rätt. Kanske är det mitt partis öde att inte ha rätt, men att så småningom få rätt. Det är ingen större hjälp när det gäller själva röstetalet. Likväl måste man få glädjas av bekräftelsen
Och det gör jag nu. Försvarspolitiskt intresserade talar ofta om tröskeleffekter. Att, med helst små medel, åstadkomma stor avhållsamhet. Jag tror att överskeppningen av ovannämnda stridsvagnar har mycket större effekt än något av de förslag som FML lämnat de senaste tjugo åren. Jag vill gärna höra påståenden om motsatsen.
Allan Widman
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Jag vågar påstå att 12 stridsvagnar i ett redan genom OSINT(se cornoucopias inlägg i ämnet) lokaliserat oskyddat förråd utan personal inte ger så stor tröskeleffekt.
SvaraRaderaHade hellre sett Kustrobot samt luftvärn med anställd personal på ön.
MEN! Bra som tusan att det händer något i positiv riktning och att folkpartiet visar vägen!
Ja, tung kustrobot behövs också. Vad jag förstår finns detta i behåll på fastlandet. Men på en civil fordonslavett i ständig rörelse någonstans på gotländska landsvägar hade tröskeleffekten ökat avsevärt. Nästa gång.
SvaraRaderaEtt förrådsställt kompani utan personal eller övriga resurser gör ingen större skillnad. En komplett 122/90 bataljon med tillförda LV resurser, där kan vi prata tröskeleffekt.
SvaraRaderaEn förhandslagrad förstärkt Bataljon där vi vid behov tillför soldater från fastlandet borde ge effekt. Stridsvagnarna är en god början //Rune
RaderaStrv är någorlunda skyddade genom egen försorg. Politik är det möjligst konst. Det faktum att vi nu har strv på Gotland leder till de slutsatser/ frågor som Du ställer. Ska de inte också övas och bemannas av gotlänningar? Varför har de inget understöd av mekaniserade förband? Lv?
SvaraRaderaJag hoppas att vi nu råkat in i en process, som leder oss åter.
"Strv är någorlunda skyddade genom egen försorg."
RaderaJa, det är klart, en lågutbildad knekt i fjärran Östern som tror att hans gud styr raketen i RPG't är inte något större hot mot en strv 122. Men jag antar att hotbildsanalysen, som ledde till beslutet att placera ett par strvplutoners fordon på Gotland, egentligen beskrev en helt annan motståndare. En motståndare som har möjlighet att slå från ovan där en strv inte kan försvara sig.
Den som har någon som helst kännedom om Försvarsmakten kan ganska enkelt räkna ut att dessa fordon inte alls utgör någon tröskeleffekt. Det enda som har skett är att Försvarsbudgeten ännu en gång har betalat något som inte leder till någon direkt operativ nytta. (Precis som de 450 konsulter, ca 300 mer än normalt, som just nu arbetar med PRIO inför införande 5-6, men det är en annan historia)
/M
Jag brukar vanligtvis hålla med dig Allan, men här tycker jag att du använder tröskeleffekt felaktigt. 12 stridsvagnar på en känd plats ger i mina ögon ingen tröskeleffekt alls vid ett angrepp mot Sverige och Gotland.
SvaraRaderaTröskeleffekt uppnås genom skalförsvar. På Gotland skulle det utgöras av markbaserat medel(lång)räckviddigt luftvärn och kustrobotbatterier. Detta tillsammans med en stark Marin och ett starkt Flygvapen skulle ge en tröskeleffekt som är relevant och till viss del även mätbar.
Jag gillar skarpt Folkpartiets och din personliga vilja att förändra. Men i den här kontexten är jag rädd att dessa stridsvagnar enbart blir ett spel för gallerierna Tyvärr!
Skipper,
SvaraRaderaMenar Du, allvarligt, att stridsvagnarna saknar betydelse, både som tröskel och språngbräda?
Tja, som jag sade i kommentaren innan. Utan personal och övriga kringsystem så som underhåll, rep, lv, span o.s.v. så är dom ingen större tröskel direkt.
RaderaAllan, stridsvagnar saknar aldrig betydelse, men som tröskel mot en kvalificeras motståndare anser jag att förrådsställda sådana sannolikt aldrig kommer att bli relevanta.
RaderaJag läser din tidigare kommentar om språngbräda, och DÄR har du definitivt en poäng. Det kanske är starten på något större, och då ger jag dig rätt!
Men som en ensam företeelse anser jag att begreppet tröskeleffekt inte passar in på dessa stridsvagnar då Gotland måste försvaras på ett helt annat sätt, vilket jag beskrivit här ovan,
GMY
"Ja, tung kustrobot behövs också. Vad jag förstår finns detta i behåll på fastlandet."
SvaraRadera?!
/Tomhylsan
Tomhylsan,
SvaraRaderaArvet är inte i alla delar avvecklat. Tung kustrobot fanns, såvitt jag vet, ända in på 90-talet i kustartilleriets amfibiebataljoner. Jag har svårt att tro att fungerande och betalda vapen som genererar krigsduglig bekämpningsförmåga på pin kiv skrotats av myndigheten.
tung kustrobot fanns aldrig i amfibiebataljonen (där har enbart lätt kustrobot funnits, R17). Möjligen planerades denna att ingå i aldrig förverkligade amfibiebridagder. Initialt planerades flera batterier att "sjösättas". Men pga av omprorioriteringar utbildades och matrieluppfylldes endast ett tungt kustrobotbatterier. Detta utbildades 95-00. Därefter las förmågan ned.
Raderahttp://navyskipper.blogspot.se/2012/01/var-tog-materielen-vagen-del-1-ka.html
SvaraRadera/Tomhylsan
Tomhylsan,
SvaraRaderaCiterar från Skipper:
"Robotarna: Finns sannolikt kvar i FM, men är troligtvis modifierade till MkII standard, d.v.s. till den robotversion som samtliga svenska ytstridsfartyg förfogar över i dag".
Finns det liv, finns det hopp.
Kustrobotsystemet är totalavvecklat. Merparten av bilarna inkluderat flera robotbilar är sålda till privata aktörer. Om jag inte är helt felunderrättad finns det möjligen två robotbilar hos SAAB.
RaderaFör att modifiera ditt citat. Betalda vapen som genererar krigsduglig bekämpningsförmåga HAR på pin kiv skrotats av EN TIDIGARE S-REGERING i samband med FB-00 och 04.
Förvisso.
SvaraRadera"Nu, vid leverans, inser de flesta att han inte hade rätt"
Nej, det gjorde vi redan då.
Vad är nästa steg nu då?
Lv?
/Tomhylsan
Skipper,
SvaraRaderaOm, som Du också tror, att robotarna finns i behåll kan man nog inte beteckna systemet som "totalavvecklat". Jag har naturligtvis andra källor som bekräftar deras existens.
Sannolikt är det inga generaler som sett till detta utan trogna materielförvaltare som låtit vapnens existens falla i glömska. Mot dem borde vi känna stor tacksamhet.
Robot 15 Mark II kanske inte är det vassaste som finns idag, men det är likväl betald och beprövad förmåga som med små insatser kan återställas.
Varför bråkar vi egentligen om detta?
I mina ögon för vi en viktig diskussion, vi bråkar inte.
RaderaJag tror vi måste skilja på äpplen och morötter här. Ja, robotarna finns givetvis kvar. Men inga robotbilar finns i Försvarsmaktens ägo, och vad jag vet är även sensorer, sambands och ledningsbilarna avvecklade. Samtliga förutom tre av robotbilarna är sålda på auktion. Av dessa ägs två av SAAB och en står på museum. Ett kustrobotbatteri är ett system av system varför det krävs betydligt mer än bara robotar för att få dessa i rätt mål.
Har du andra uppgifter blir ingen annan mer glad än jag. Detta då jag länge förordat ett kustrobotbatteri på Gotland och har idiotförklarat avvecklingen av ett nästan nytt mycket effektivt och slagkraftigt vapensystem.
Oavsett vilket så skulle man med relalivt små medel, rent materiellt kunna återuppbygga ett robotbatteri med befintliga robotar och uppnå mkt stor effekt.
För att inte tidigare kommentar ska missförstås så kräver det givetvis återanskaffning av fordon med rätt funktioner. I det här fallet bedöms sensorn (radar) som den mest drivande kostnaden.
RaderaAtt utreda möjligheterna till detta vore något för FP att gå vidare med. RUT?
Jag tycker att det är en oerhört intressant diskussion att följa och om jag ser dig (Allan) följa upp den här frågan i egenskap av riksdagsledamot så blir jag mycket imponerad.
RaderaUndE-23: i runda slängar 125Mkr per styck.
Radera/Tomhylsan
Kan även som utomstående betraktare förtydliga att jag inte ser det som ett bråk utan som en situation där en expert tar sitt ansvar och informerar en folkvald om läget inom sitt expertområde.
RaderaVad jag har fått mig till del i ärendet så har SAAB haft en robotbil och en batteriledningscentral för försök med mk2.
RaderaEn robotbil återfinns på KA2 museum.
Resten av fordonsparken är borta.
Allan, jag kan tyvärr inte hitta någon av robotarna kvar i systemet!
Detta kan dock innebära att själva skrovet finns kvar men "bäst före" har passerats och fasat ut roboten ur systemet. Du får dubbelkolla med dina källor.
Det är inte så att du menar rb17. Dessa finns kvar, med ett förbehåll dock.
Ur BU12.
"Rb 17 vidmakthålls, förmågan att påverka mål på havsytan ambitionssänks då utgången materiel omsätts med seriemateriel (Military Off The Shelf (MOTS)) utan sjömålsstridsdel."
Visserligen är vår militära förmåga på en låg nivå, men vi skall väl inte börja leta på museum för att höja den?
Strv som tröskel?
Står de kvar oskadade i förrådet när de första timmarna har gått är det för att de inte ses som ett hot. Annars är de borta tillsammans med förrådet.
Tyvärr!
Googla bilder från Mutla Ridge. Så ser det ut idag om man kör utan LV.
Teaterdirektören.
"Jag har naturligtvis andra källor som bekräftar deras existens."
SvaraRaderaLåt mig gissa: Cecilia(M) ?
;-)
/Tomhylsan
En början, men behövs så mycket mer. När kommer besluten om luftvärn, kustrobot, samt incidentberedskap i stort sett alla dagar med en jaktrote Gripenplan?
SvaraRaderaJag vet att du kämpar i motvind Allan, men ge inte upp! Gör allt jag kan för att påverka lokalpolitiker att ställa sig bakom försvarsvänner i riksdagen som dig och Mikael Oscarsson.
Håller med om det Skipper skriver. Förutom det, här är några till förslag på kostnadseffektiva åtgärdar som borde gå att relativt snabbt att förverkliga:
1, Utveckla F17G, en flygbas som ligger centralt mitt i Östersjön. En jaktrote här når nästan alltid ut snabbast till okända flygföretag runt Gotland.
2, Öka antalet övningar och utnyttja Tofta Skjutfält mer. (Det finns tyvärr viljor på Gotland som vill avveckla detta utmärkta övningsområde).
3. Återuppsätt KA3 (gör nog mer nytta än ett återuppsatt P18)
Vi som nation måste starkt visa att vi vill och kan försvara Gotland. Ryska/vitryska övningar i Östersjön oroar inte bara balter - utan även Gotlänningar.
Med vänlig hälsning/Rikard Hagman
(Du kanske minns han som du artigt bad om ursäkt till, för att du råka snudda honom med din kavaj vid ett seminarie under Almedalsveckan i somras) :-)
Om Argentina mitt under brinnande krig på mycket kort tid kunde modifiera och omprogrammera ett par sjömålsrobotar av typen MM38 så att de kunde avfyras från ett improviserad landbaserat lavettage, och sedan sätta in dessa mot en brittisk robotjagare så förstår jag inte var svårigheterna ligger för oss. Vi har en operativ sjömålsrobot och vi har tidigare erfarenhet av kustrobotversionen. Det borde inte vara omöjligt att sätta upp ett kustrobotförband igen, om än måhända bara med modifierade existerande sjömålsrobotar initialt.
SvaraRaderaSvaret stavas H SystSäk. Ingenting i materielutvecklingsväg sker "på mycket kort tid" i dagens svenska försvarsmakt. Under brinnande krig? Kanske, men då är det väl en aning sent att börja bygga tröskeleffekt.
RaderaFolkpartiet och Allan Widman har alldeles rätt.Folkpartiet och Allan Widman har alldeles rätt.
SvaraRaderaDu får understöd genom den utmärkta komitte motion som S och din kollega Peter Hultqvist i försvarsutskott och försvarsberedning levererat. Du har stöd från KD och SD.
Vi får se var C har åsiktsgrupperat men just nu framgångsrikt skydd/skyl ett slags politiskt fältarbete för överlevnad.
Redan från i slutet av veckan kan givetvis tekniskt stridsvagns besättningar flygas till Gotland från Skövde/Boden och bemanna huvuddelen av ett stridsvagnskompani liksom underhåll.
Detsamma gäller förstås frambasering av JAS och korvett vilket vi ju övar.
Naturligvis blir det en tröskeleffekt ty ett rätt grupperat stridsvagnskompani 122 försvårar absolut en LL Luftlandsättning eller en LST Landstigning.
Problemet blir ju när motståndaren har kapacitet att genomföra LST och LL samtidigt vilket vi ju nyligen sett och vetat sedan ZAPAD2009 därav beslutet bla att placera stridsvagnskomp122 på Gotland och behålla 4 mekbataljoners stridsvagnar/stridsfordon som MME Materiella Mobiliserings Enheter.
Jag har förstått att båda dessa åtgärder drevs igenom med starka påtryckningar från Folkpartiet vilket har visats sig vara mycket rätt. Nu har vi handlingsfrihet att växla upp vilket vi inte hade haft annars utan Widman insats.
Jag är mycket tacksam för det uthålliga och kunniga arbete du utför Allan.
Nu gäller det kommande månader att alla politiska oavsett parti och militära goda krafter mobiliseras/fokuseras till att föreslå kostnadseffektiva förstärkningar av vår försvarsmakt.
Försvarsmakten har hittills varit en besvikelse och PerP beskrev bara vad vi får och inte med prolongerad ekonomi.
Herregud vilket viljelöst och undfallande FML vi har.
Er uppgift FML är att vända på konen och beskriva vilket försvar som krävs istället under beaktande av uppgifter, ömsesidiga försvarsförpliktelser och ett gediget undbedömmande nu och framåt baserat på kända och nu reviderade mål om en 80% helt modern krigsmakt år 2020 i Ryssland. Gör om och Gör rätt Perp 2.0!
Kn Jan-Olov Holm Hemvärnsbefäl
Ett steg i rätt rikting.
SvaraRaderaMed pansarhälsningar,
Lars
Gustav Wasa sa...
SvaraRaderaFör den som vill kostnadseffektiv svensk krigsduglig bekämpningsförmåga av sjömål är utsjöminering nästa vapen att återupprätta.
Visbykorvetterna är specificerade för uppgiften utsjöminering och torde vara i världsklass med avseende på detta i hastigt läge och med dolt uppträdande.
Mineringar har bara effekt om man försvarar dom, dvs hindrar att dom att röjas Dessutom lär Visby båtarna få hålla på en månad mht deras ringa minlast om det är utsjömineringar vi talar om //Rune
RaderaTröskeleffekt? Möjligen symboleffekt. Ett sätt för Moderaterna att visa allmänheten att FP visst har något att säga till om.
SvaraRaderaEnligt http://brezjnev.wordpress.com/2011/03/22/ostersjoflottan-tillforsel-av-stora-landstigningsfartyg-typ-ivan-gren/
har ryssarna "Sen tidigare finns fyra stora landstigningsfartyg typ projekt 775 Ropucha i Östersjön. En Ropucha har kapacitet på 10 stridsvagnar plus 200 soldater eller 3 stridsvagnar + 3 lätta stridsvagnar + 5 MT-LB + 5 lastbilar + 313 soldater eller 500 ton gods."
Vad gör då våra få förrådsställda 122or för skillnad? Dessutom kan fiendens sf-förband lätt oskadliggöra förrådet i ett skymmningsläge innan en konflikt eskalerat.
Jag kan även rekommendera Bruce Acker på http://www.folkochforsvar.se/index.php/debatt_reader/items/gotlands-strategic-significance.html
"Gotland can also be described as an aircraft carrier that has run aground, underneath Russian air defenses, and within range of missiles placed in Kaliningrad. Any forces placed there are vulnerable, difficult to resupply or redeploy in conflict, and possible to circumvent."
Så gick det med den sk förstärkningen av Gotlands och Sveriges yttre försvar.
Att vi också skulle kunna förvänta oss hjälp och ingripande av EUs medlemsstater håller jag också för otroligt, i alla fall på kort sikt, vid ett snabbt händelseförlopp av en konflikt. EUs problem med handling bakom orden är ständigt närvarande oavsett det handlar om battle groups eller kustbevakningsfrågor vid Lampedusa.
Nej, detta räcker inte. Om vi fortsatt skall vara neutrala måste försvarsbudgeten upp flera gånger om. Se på Israel; mindre land, mindre befolkning, mindre bnp men dubbelt upp mot Sveriges försvarsbudget. De är trovärdiga i sitt försvar av landet och dess invånare.
Om vi fortsätter så här så återstår bara Nato. Det vore bättre om FP och KD la sin energi på att övertyga M och C att vi måste lyfta Natofrågan i den offentliga debatten, istället för att proppsa på att flytta några 122or som varken gör till eller från för vårt försvar.
TobbeT
RaderaJämförelsen med Israel haltar betänkligt då Sverige som nation inte ägnar sig åt varken statsterrorism eller att bomba grannländers kärnkraftverk.
/Tomhylsan
Å andra sidan så är inte Sverige omgivet av stater som har som agenda att Sverige skall utplånas från Jordens yta...
Radera/D
Vi får väl fortsätta bete oss civiliserat då, så att våra grannar står ut med oss.
Raderahttp://news.sky.com/story/678761/israeli-army-t-shirts-mock-gaza-killings
/Tomhylsan
Två saker
SvaraRaderaMateriel är en sak kunskap att nyttja denna en helt annan. Stridsvagnar garagerade/förrådsställda på Gotland har bara inneburit just detta, att de fysiskt finns på Gotland ingenting annat Det viktiga är vem som är besättning på dessa krigsmaskiner, hur är deras utbildningsståndpunkt, hur kompetenta är deras befäl/chefer, hur ser logistiken ut runtomkring, vem skyddar stridsvagnarna i strid, jag kan fortsätta länge till men jag nöjer mig där förutom vad är deras uppgift?
Lite upplysning för oinvigda. (populärutgåva)
Ett manöverförband strider tillsammans detta innebär att flera olika förmågor/system verkar mot ett gemensamt mål. Ett exempel, senast vi hade en bataljonsstruktur/organisation som kunde rent teoretiskt genomföra högintensiv strid på ett modernt slagfält var våra 90/122 bataljoner. Ser vi bara till förmågan verkan i de sex grundläggande förmågorna hade denna typ bataljon en anfallsbredd på 2km, (lite osäker på exakta bredden) detta under förutsättning att bataljonen åtminstone var understödd av sina organisationsmässigt tillhörande funktioner så som exempelvis 4st luftvärnskanonvagn90 och 2 plutoner 12cm granatkastare. Beroende på motståndaren bör denna bataljonstyp understödjas av ytterligare brigad/fördelningsresurser så som minst en haubits bataljon och brigadens/fördelningens luftvärnsparaply samt flygvapnets jakt för att ett lyckat resultat skulle uppnås. Varför då en anfallsbredd på bara 2 kilometer? Enkelt! Ytterst förenklad förklaring. Kompanierna hade en anfallsbredd på 1km 2st 122 kompanier och 2st 9040 kompanier. Öppen/småbruten terräng = 122 anfaller i tät 9040 understödjer genom att rensa flanker. Betäckt terräng = 9040 anfaller i tät och 122 tätt kopplade och understödjer vid behov. Detta kallas Kombinerade Vapen. Problemet i hela diskussionen är att det spelar ingen roll om vi har 12st 122:or på Gotland eller inte vem skall dessa ytters kompetenta maskiner verka tillsammans med, hemvärnet? Hemvärnet i all ära men högintensiv strid mot en kvalificerad fiende är inte riktigt deras ”kopp kaffe”. Kvar finns då i dagens förbandsstruktur 7.lätta bataljon och amfibiebataljon som man med en relativ liten logistisk operation skulle kunna flytta till Gotland i ett skymningsläge. Inte heller dessa två förbandstyper har förmåga att på ett effektivt sätt understödja stridsvagnar i en modern manöverstrid på grund av att de har svårt att utveckla verkan i en rörlig strid. Kvar återstår den svenska STRYKER-brigade kopian som blev en bataljon som inte heller förmår att understödja en rörlig strid på grund av avsaknaden av kanoner monterade på pansarterrängbilarna eller mekbataljonerna. Om man nu skall transportera en mekbat till Gotland under ett skymningsläge (rätt många stridsfordon90 och lastbilar mm) vad vann vi då på att ställa 12 stridsvagnar i ett förråd på Gotland! 12 x ca:65ton = 744ton är en lätt börda för ett fartyg jämfört med en mekbat.
fortsättning följer
Problemet i denna typen av utspel är att de har INGEN verklighetsförankring alls i hur vi strider och hur vi nyttjar vår materiel för att uppnå i detta fallet någon verkan alls. De enda det bidrar med är att Försvarsministern kan säga att det SATSAS på försvaret ytterligare en gång och svenska folket tror att allt är frid och fröjd.
SvaraRaderaAtt skjuta några pilar och spränggranater med några stridsvagnar på Gotland när den kvalificerade fienden anfaller gör varken från eller till. Vi måste komma ihåg att det är en kvalificerad fiende vi pratar om annars kan vi ge våra pengar till vård, skola och polis mm.
Kompetens!
Kopplat till ovanstående mycket långa fundering och utveckling så vill jag upplysa alla i auditoriet om att kompetens att strida i högintensiv strid har vi ej kvar i försvarsmakten. Ni som läser detta och arbetar på bataljonsnivå och uppåt i armén rannsaka er själva och svara på frågan. När anföll ett förband av bataljons storlek understödda av en till två haubitsbataljoner och alla andra av brigadens förmågor över Skåneleden på Revinge övningsfält på Klockan K? För er övriga som inte vet vad högintensiv strid innebär kan jag rekommendera boken eller ljudboken Röd Storm av nyss avlidne Tom Clancy, kap 20 Vampyrernas natt och kap 28 Genombrott för en bra beskrivning av vad högintensiv strid innebär.
Det jag egentligen vill säga är att det spela absolut ingen roll för en trött arméofficer om det står några stridsvagnar på Gotland eller inte. Jag skulle absolut inte kalla detta en seger utan mer ett löjeväckande utspel från någon som vill visa att åtgärder vidtas för att skydda denna ytterst strategiska ö.
För övrigt uppmanar jag alla läsare här som är anställda av försvarsmakten att svara ärligt i FM Vind
System av System
Intill 1975 hade Sverige en ’’krigsmakt’’.
SvaraRaderaSedan ändrades benämningen till ’’försvarsmakt’’.
Sedan ett tandlöst ’’restförsvar".
’’Självmordsetapper’’ har nu fört vår försvarsmakt till vägs ände. Frågan är om ’’restförsvaret’’ har något berättigande: kraftyttring i form av att försvara Sverige lär i varje fall inte kunna presteras inom ramen för nu befintliga resurser.
Vårt gamla land har många gånger upplevt samma internationella avspänning och samma synbart fridsamma situation i närområdet.
Ref : http://www.forsvarsframjandet.org/FMF-99-2.htm, Jan von Konow
’’Aldrig har så få haft så litet tid att uppnå så mycket’’.
8 st Strv ? "Suppose we have a unit of M tanks... no, M is not enough. Suppose we have a unit of N tanks!"
Bara det faktum att riksdagspolitiker är på nivån att kommentera 12 stridsvagnar snart är på plats i ett plåtförråd på Gotland säger en hel del om tillståndet i försvarspolitiken. Ta tag i uppgiftsställningen till FM istället.
SvaraRaderaFörhoppningsvis finns det väl också besättningar, ledning ammunition och bränsle lätt åtkomlig i närheten i annat fall är dessa vagnar på 100% fel plats i alla lägen.
Ett användbart försvar, ja ja.
Allan,
SvaraRaderaJag tycker förpositionering av stridsvagnar är ett steg i rätt riktning. Dock är det oerhört litet och som vän av "system av system"-tanken så är det ett steg som är att betrakta som mikroskopiskt.
För att nyttja kompaniet annat än en engångs i krig krävs en rad andra resurser. Var finns verkstad, spolhall och övrig infrastruktur som krävs för mekaniserade förband? Utifrån den av Cecilia Widegren så oerhört haussade "satsningen" på mekaniserad förmåga så livstidsförlängs endast drygt 40 vagnar ur 122-parken. Vad jag kunnat läsa mig till är Gotlandsvagnarna ej inkluderade i detta. Märkligt, med tanke på att dessa bör utgöra något av vår spjutspets för att ens kunna tala om tröskeleffekt.
Ett mikroskopiskt steg i rätt riktning, men till dess vi ser en permanent placering av förband på Gotland inkluderande luftvärn och kustrobot, blir det tyvärr mer tal om kulisser än effekt.
Hot från sjömålsrobotar mot ytstridsfartyg har funnits i så många år att praktiskt taget alla moderna stridsfartyg har ett mycket effektivt försvar mot anflygande robotar. Den tekniska utvecklingen på robotsidan har därför lett till överljudsrobotar och/eller robotar som anfaller i vertikal flygprofil. Robot 15KA är av sen 70-talteknik. Verkansdelen torde fortfarande ha förmåga att sänka även större fartyg eller sätta dem ur stridbart skick. Roboten flyger emellertid i underljudsfart i horisontalflykt och är därmed mycket utsatt för de försvarssystem som omnämnts ovan. Genom att anfalla samtidigt med stort antal robotar kan möjligen viss mättnadseffekt uppstå så åtminstone någon robot kommer till verkan, något som dock knappast kan åstadkommas med ett enstaka batteri.
SvaraRaderaElektroniken är "gammalmodig" och jag är rätt säker på att robotarna måste genomgå en genomgripande uppdatering innan förbandssättning. Om beslut tas 2015 kanske första förbandet vara operativt vid 2020.
Möjligheterna till billiga lösningar har nog dessvärre försuttits under tiden försvarsanslagen gått till intensifierat politiskt röstfiske. Både stridsvagnsförråd och krav på kustrobot är steg i rätt riktning änskönt av symbolisk art.
Det är inte för inte som omsättning av rb 15 finns med i FM materielplan för det kommande decenniet. Precis som du säger börjar aktuell version av rb 15 bli riktigt gammal. Däremot finns det nyare versioner både av den och andra robotar. Polen har t ex köpt den norska NSM i land-baserad version. I öst går trenden mot högre hastigheter, medan den i väst verkar gå mot signaturanpassning och sensorer. Att segla in med fartyg, trots god lv-bestyckning, i ett område förvarat med sjömålsrobotar är inte en risk man vill ta i första taget. Visst kan eskortfartygen vara väl utrustade för att hantera inkommande robotar, men att försvara de eskorterade är desto svårare.
RaderaVad jag närmast kommenterade var Allan Widmans "tung kustrobot behövs också. Vad jag förstår finns detta i behåll på fastlandet", alltså RBS 15. Att anskaffa nyare versioner av den eller av andra robotar, exvis NSM, är bra exempel på att vi inte längre har möjligheter till billiga lösningar om vi nu tror att Gotland (eller annan del av vårt territorium) hotas av kustinvasion. Då börjar anskaffningskostnaderna att konkurrera med andra, angelägna, anskaffningar.
RaderaSom vanligt överdrivs hastigheten och magnituden i den tekniska utvecklingen en smula. Det är som med påståendet att den svenska kustflottan inte alls borde operera utanför skärgården pga. "lufthotet", under 1970- och 80-talen. I själva verket var det kraftigt överdrivet eftersom kunskap om ett antal viktiga faktorer inte fanns - och istället befarade man det värsta.
RaderaDet är sant att medel- och motmedel fortsätter att utvecklas. Men det betyder inte att förekomsten av radarstyrda akan för attackrobotbekämpning, innebär en automatisk nedskjutning.
Det kan kräva att flera enheter skjuts, för att uppnå samma verkan - men effekten nedgår inte till noll omedelbart när motmedel uppkommer.
Effekten i en del av dessa system är dessutom ifrågasatt. Den har än så länge mest demonstrerats under hårt kontrollerade former. (I strid har en del liknande system använts för bekämpande av inkommande rent ballistisk eld - grk-granater ffa - i bl.a. Afghanistan. Men det är enklare att beräkna framförhållning i en ballistisk bana med kända atmosfärförhållanden, än en i hög fart manövrerande robot på lägsta nivå över havsytan...)
Som Skipper beskriver i sitt utmärkta blogginlägg, är robotar som manövrerar i överljudsfart inte nödvändigtvis ett bättre val mot små och halvstora mål.
Sen att RBS 15 ska omsättas - behöver ju inte innebära att ersättaren blir något annat. Det kan mycket väl bli Mk IV av samma robot. Men då har den också uppgraderats för att båda öka räckvidd och överlevnad fram till mål.
SvaraRaderaAllan Widman11 oktober 2013 14:15
Wise,
Du har rätt. Men Strv 122 på Gotland handlade om att så ett frö. När de väl finns där kommer de att få en närmast evolutionär betydelse. Skydd från flygangrepp, behov av understöd från marken. Så småningom också insikten om att Rbs 15 är en lågt hängande frukt i det mer allvarliga omvärldsläge som är under framväxt.
Gustav Wasa sa...
SvaraRaderaDet kan vara värt att notera att som kustrobot här närmast oduglig ansedda RBS 15 alltjämt integreras på ytterligare Visbykorvetter till en marginalkostnad av knappa miljarden.
Att den blev billig att integrera på Visbykorvetter är väl bra men det gör inte Visby mycket slagkraftigare. Inte heller att Carl Bildt anser att RBS15 håller världsklass.
RaderaJag har skrivit en förklarande kommentar men eftersom Skipper valt att lägga ett inägg på sin egen blog och att även min kommentar är rätt lång så hänvisar jag till http://navyskipper.blogspot.se/2013/10/kustroborbatteri-pa-gotland.html, Bo H 12 okt 16:27
Sätt en dator i Slite hamn där den som vill komma i land först måste beställa två par arbetshandskar och en låda AAA-batterier i PRIO.
SvaraRaderaDå snackar vi tröskeleffekt!
//Tröttmössan
Jag började skriva en kommentar. Den blev så lång att jag lyfte över den till ett eget inlägg istället.
SvaraRaderahttp://navyskipper.blogspot.se/2013/10/kustroborbatteri-pa-gotland.html
Vilka är det egentligen som är tänkta att bemanna dessa Strv? Är det något kompani från Skövde som överger sin ordinarie vagnar och åker över till Gotland, eller finns det andra besättningar specifikt just till Gotlandsvagnarna?
SvaraRaderaMartin.
RaderaJust nu varken eller.
Finns inga "rader i PRIO" för detta och det är det som styr allt som händer (och inte händer) inom FM.
//S1
Det är alltså det förstnämnda. Befintliga besättningar får välja, antingen blir det ingen bemanning av ordinarie vagnar, eller så överger man dem och tar snabbfärjan till öjn.
RaderaKan inte säga att jag är förvånadiofs...
Det råder ingen tvekan om att behovet av tröskeleffekter är störst just på Gotland. Stora ryska krigsövningar av Zapad-typen har knappast några andra mål. På Gotland behövsdet inte bara omedelbart operativa stridsvagnar utan också kustrobotförsvar och ständigt gripbara JAS 39 Gripen. Ryska krigsövningar har knappast något annat syfte än att vid behov etablera sina styrkor på "hangarfartyget Gotland" med mobila radarstationer, Iskander markrobotar och S-400 luftvärnsrobotförband.
SvaraRaderaDina politiska insatser i fråga är av största betydelse när kunskapen hos övriga politiker i försvarsfrågor är urusla. Detta såvida politikerna inte anser att främmande land får ta över flyktinglägret. Men för Guds skull håll inte på med att "leka affär" med mark- och byggnadshyror som fullständigt håller på att ta död på Försvarsmaktens betalningsförmåga. Det blir bara en tummetott kvar annars - till okunniga försvarsfientliga politikers fullständiga lycka.
Widman har åtminstone sinne för självberöm, 10 stridsvagnar på Gotland i förråd bättre förslag än FML har kommit upp med de senaste 20!! åren.. Visst är det roligt....Men visst är det väl ok idé
SvaraRadera