Ja, just där befann jag mig idag. Först Motala angående den tidskritiska torped 45 D och sedan Linköping gällande Next Generation.
För några år sedan skrev fil. dr. Jan Joel Andersson, verksam vid Utrikespolitiska Institutet, en artikel i SvD under rubriken: Sverige måste välja - insatsförsvar eller försvarsindustri. Lite senare skrev han boken "Försvarsindustrins säkerhetspolitiska roll". I det senare eposet var utgångspunkten den fascination och beundran andra länder kände inför Sveriges bredspektriga försvarsindustri.
Sverige har ju levererat Erieye till Pakistan och visade nyligen upp stridsflygsdemon i norra Indien. Vilken roll spelar våra säkerhetspolitiska värderingar i detta? Får mig att tänka på refrängen i en sång i Disneys "Skönheten och odjuret": Vi är fransmän givetvis...
Som verksam försvarspolitiker bryr jag mig mindre om internationella artigheter och mera om reell leverans här och nu. Jag tror inte att svensk industri underpresterar per se, men jag är rädd att beställarfunktionen gör det. Det är björntjänster att inte kräva operativ förmåga på utsatt tidpunkt och enligt fastställda slutpriser (objektsramar). Det gagnar knappast förmågan eller det internationella anseendet. Jag struntar närmast blankt i vad London, Washington och Paris har för recensioner.
Saab Underwater System får gärna ett utvecklingsuppdrag, men det måste vara förenat med affärsmässiga villkor; för vår skull och för deras. Måtte lyckan stå dem bi.
I Linköping handlar det om helt andra summor. Vi ska modernisera vårt stridsflyg. 30 procent ökat inre bränsle, större fälltankar och ny differentierad och flexibel radar samt kanske ny motor. Det senare blir väl till sist en envig med Volvo Aero. Påsar åt alla eller "plain vanilla". När krubban är tom börjar hästarna bitas...
Min bedömning; att nästa generation av svenskt stridsflyg kostar oss mellan 50-70 miljarder, kvarstår.
Och så TUAV. Regeringsbeslutet om anskaffning enligt samma koncept som avvisades av Genomförandegruppen (där jag ingick) 2008 har nu realiserats. Beslutsdatum är sista dagarna i maj. SAAB lovar att vara på den afghanska banan 21 månader från denna tidpunkt. Alltså i början av 2012. Vad beträffar gap-fillern handlar det inte längre om 2010, som arméinspektören utlovade inför det samlade försvarsutskottet i den direktsända hearingen november 2009. Nu är budet början av 2011.
När dagen närmar sig sitt slut ändar mitt inlägg i våra soldaters väl och ve. Om olyckan på nytt gäckar oss; har vi verkligen gjort allt för att möta krigets krav i Afghanistan?
Allan Widman
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
"50-70 miljarder"
SvaraRaderaKan du förklara hur du får fram dessa summor ?
För 60 flygplan får jag att ny motor kostar (i överkant räknat) 2,4 miljarder.
Radarn plockas över från C/D, samt annan elektronik och cockpit med räddningssystem.
Återstår utveckling och ombyggnad av 60 st flygplan, 2 serier 30 st om varje. Konverteringspris grovt räknat 150 miljoner per styck, 50% mer än pågående kostnad för att konvertera A till C. 9 Miljarder.
9+2,4 = 11,4 miljarder. Räknat grovt i överkant.
Låt för skeptikerna säga att det kostar det dubbla av någon anledning. Så ca 20 miljarder totalt för 60 flygplan.
Var kommer de extra 50 miljarderna som du Allan räknar på ifrån ?
Dave,
SvaraRaderaHur mycket kostade utvecklingen av Viggen? Och av Gripen? Teknisk utveckling har typiskt sett inte blivit billigare över tid och vi är väl knappast heller beredda att minska våra förmågeambitioner.
Vad kommer för övrigt antalet 60 ifrån? Åtminstone på sikt kommer väl ändå kravet på ny ensning att ställas.
Jag är inte någon motståndare till E/F, men jag vill ha transparens och affärsmässighet. Vi ska veta vad vi vill uppnå och till vilket pris. Luftförsvarsutredningen lyser ännu med sin frånvaro.
Mvh
Allan Widman
Det många missar i diskussionen om extra kostnader för nya flygplan om några år är att det kostar att ha en svensk flygplanstillverkare.
SvaraRaderaOm Saab stänger igen dörrarna idag så flyger våra Gripen C/D flygplan inte i morgon (inte heller i Ungern, Tjeckien, Thailand eller Sydafrika). Det krävs att det finns en aktiv leverantör för att våra luftvärdighetsbevis ska vara giltiga. Möjligtvis kan vi köra ett tag tills det första större felet uppstår som kräver att det finns en designorganisation som kan åtgärda det hela.
Om vi ska hålla en industri igång så kostar det ett par miljarder per år enbart i att hålla den rullande. Våra C/D Gripen har ca 20 års livslängd kvar, vilket innebär en total kostnad på 20*2=40 miljarder.
Då står vi om 20 år och behöver ett helt nytt flygplan. Om vi inte har använt en del av de 40 miljarderna som vi slängt ut för att hålla industrin under axlarna till något vettigt utvecklingsprojekt så blir det till att köpa "COTS" på marknaden.
Vid den tidpunkten kommer det inte att finnas så mycket att välja på.
- EU: Rafale/Eurofighter efterträdare om någon europeisk flygindustri lyckas överleva de närmaste 10 åren.
- USA: F-35 i något serieutförande. Den s.k. F-1x generationen lär vara död.
- Ryskt: Su30++/MAK-FA T 50
- Kinesiskt: J12++
Jag tvivlar på det svenska intresset för ryskt/kinesiskt. En offentlig upphandling blir dock inte så spännande om det bara finns en leverantör kvar. Om man tar dina bedömt 50-70 miljarder och drar ifrån 40 så blir det 10-30 miljarder kav att handla för 2030. Hur många F-35 får man för dessa pengar om det ska innehålla flygplan, utbildning, simulatorer, stödsystem, underhåll m.m.? Det norska flygvapnet kommer att vara gigantiskt i jämförelse.
Chefsingenjören,
SvaraRaderaJag tror mig veta att en industri har krav på vardaglig försörjning:
01 June 2010, in Press Release
Saab has received an order from the Swedish Defence Material Administration, FMV, for the continuous support of Gripen’s operational capacity. The contract is valued to MSEK 230.
25 May 2010, in Press Release
Defence and security company Saab has received an order from the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) to develop an avionics system for the Swedish Armed Forces' Gripen aircraft. The order value amounts to MSEK 450, divided over 2 years.
01 April 2010, in News
Saab has received an order from the Swedish Defence Material Administration for development of the reconnaissance system in the Gripen.
Saab receives order for the Gripen
(2010-03-31) Försvars- och säkerhetsföretaget
Saab har fått en beställning av FMV (Försvarets materielverk) på uppgradering och vidareutveckling av spaningssystemet i Gripen. Beställningen är värd cirka MSEK 400 som fördelas över fyra år.
Saab receives maintenance order for the Gripen
(2010-03-30) Defence and security company Saab has received an order worth approximately SEK 600 million from FMV (the Swedish Defence Material Administration) for system maintenance of Gripen.
Saab receives development order for the Gripen
(2010-03-10)Defence and security company Saab has received an order from FMV (the Swedish Defence Materiel Administration) concerning development of the existing Gripen fleet. The order value amounts to SEK 2 billion for Saab, split over a period of four years.
Saab receives support order for the Gripen
(2009-12-22) Saab has received an order from the Swedish Defence Material Administration, FMV, for the continuous support of Gripen’s operational capacity. The contract is valued to 230 million SEK.
Saab receives spare parts order for the Gripen
(2009-12-18) Defence and security company Saab has received an order from the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) regarding spare parts for the current Gripen fleet. The order amounts to SEK 200 million
Saab wins upgrade contract for the SK60 training aircraft. The defence and security company Saab has received an order valued at MSEK 130 from FMV The contract follows the Swedish Armed Forces’ plans to modernise the SK60 training platform in order to secure its use until 2017.
Saab receives development order for the Gripen system [2009-07-01 15:30] Defence and security company Saab has received an order valued at approx. MSEK 350 from FMV (the Swedish Defence Materiel Administration) for development of the Gripen system.
Saab receives order for Gripen technology study
[2009-02-09 15:40] Saab has received an order from the Swedish Defence Materiel Administration, FMV, for studies during 2009 regarding future capabilities for the Gripen multi-role fighter. The contract value is 400 million SEK.
Saab signs contract with FMV regarding Gripen
[2009-01-08 14:20] Saab has received an order from the Swedish Defence Material Administration, FMV, for supporting Gripen´s operative capacity. The contract is valued to 550 million SEK.
Men finns det någon som i konkreta ordalag kan beskriva vad vi fått genom denna "skedmatning"?
Tror inte att E/F ska rymmas inom denna ström av rutinmässiga betalningar. Sannolikt kräver den något mer påtagligt av skattebetalarna.
Du ifrågasätter om någon europeisk flygindustri överlever det närmaste decenniet. Jag känner också tvivel. Och oron för djupet av vår förmåga minskas heller inte av Din förutsägelse om att det Norge (utan industri) "kommer att vara gigantiskt i jämförelse".
Mvh
Allan Widman
Ok en längre version av mitt inlägg då;
SvaraRaderaAvioniklådorna, räddningssystem, lufttankningsmod, vingar m.m flyttas över till dom nya flygkropparna. Detta sänker priset markant.
Dessutom är det ändå tänkt att vi skall betala för uppgradering av avioniksystem, mycket av detta är faktiskt redan inköpt till 2020 som du nyss pastade.
Så för att skaffa E/F-modell tillkommer själva ombyggnaden och motor som de största kostnadspunkterna. Utveckingskostnaderna är inte en av de större posterna, Demonstratorn 39-7 stod för den biten.
Att hävda något annat är fel. Svenska E/F-flygplan kommer kosta en bråkdel av nytillverkade för exportkunder då vi redan betalat och äger stora delar av flygsystemet.
En ny F414G motor kostar under 40 miljoner kronor. Ombyggnadskostnaden för att skapa C-modell från delar av A-modell kostar en bråkdel av nya 39C, främst handlar det om att betala arbetskraft. För ombyggnad till E krävs liknande arbetsmetod. Man plockar över redan betala delar från C-modeller till en ny E-flygkropp.
Radar består kort sagt av av antenn-del och datordel, dessa uppgraderas fortlöpande. Datordelen kan ofta uppdateras med enbart mjukvara för nya funktioner. Datorlådorna som sköter beräkningar byt ut med nödvändiga mellanrum också för att klara av all ny data från nya sensorer.
60 flygplan av E/F-modell är det vad somverkar vara politiskt möjligt öve rlång tid och vad som sagts i Brasilien-kampanken, 60 st till 4 divisioner insatsförsvaret och resterande flygplan i verksamheten av C/D-typ.
Sammanfattat:
Det går inte att likställa export-pris på E/F med vad det skulle kosta för Sverige.
Kostnader för att uppgradera avioniksystemet och sensorer på E/F går inte utöver de redan betalda och inplanerade kostnader som ändå skulle skett på C/D-typ. (Fortlöpande utveckling)
Kostnad för ny flygkropp och motor är de tyngsta kostnadsposterna om Sverige skaffar E/F-modell snarlikt Saabs exportmodell.
Kostnadsavdrag sker genom återanvändning av redan betalda komponenter.
E/F-modell har lägre underhållskostnader och lägre bränsleförbrukning i flera uppdragsprofiler då lägre motorpådrag krävs i luften.
Nyproducerade JAS 39C kostade en bit under 250 miljoner kronor (Källa: FMV:08), dom ombyggda C-flygplanen (A-mod) kostar ca hälften (Källa: RD:2007, FM:ÅR09).
Det ter sig logiskt omöjligt att en E-modell som återanvänder stora delar från C skulle kosta mer än nya 39C, vars RM12 motor kostade mer än den nya F414G.
Konservativt beräknat ter det sig omöjligt att kostnader för leverans av JAS 39E/F till FMV kan överstiga 5-6 miljarder per serie om 30 st flygplan.
Totalt 10-12 miljarder som merkostnader utöver redan planerade satsningar på C/D. Högt räknat.
Widman eftersom du själv hävdar 50-70 miljarder behöver enligt mig då bättre redovisa vad siffrorna syftar på eller backa från yrkandet. Hur många flygplan, vilken tidsperiod, ingår uppgraderingskostnader för C/D, är det 100% nya flygplan ? Hur mycket har räknats av från återanvändande av 39C/D delar?
Dave,
SvaraRaderaJag vill uppriktigt tacka Dig för de mycket utförliga resonemangen kring hur utvecklingen av E/F är tänkt. Du förefaller mycket initierad.
Ett exempel på det som är nytt för mig är bland annat att det krävs nya flygplanskroppar. Det beskedet har inte givits lika tydligt förut.
Intressant är också att vi inte behöver byta radar. Det räcker med "uppgradering" av mjukvaran i datordelen.
Att bedöma kostnad för utveckling och tillverkning av militära plattformar har historiskt visat sig mycket svårt. Även när det gällt långt mindre avancerade saker än det här.
Därför är det viktigt att understryka att såväl Dave som jag bara kan gissa om slutkostnaden. Daves bedömning grundas på en bild av hur man tekniskt tänker gå tillväga och min mer på tidigare erfarenheter.
När E/F ska materialiseras måste det därför handla om att göra en konservativ och nykter bedömning av realiserbarheten inom möjliga kostnadsramar. Därtill att i affärsmässiga avtal tydligt fördela riskerna mellan beställare och leverantör. Allt detta kommer förmodligen också kräva ett rejält mått av offentlig insyn.
Jag tillåter mig förmoda att Dave är nära knuten till en svensk flygindustri. Och det är klart att när han anger den maximala kostnaden för 60 stycken E/F till 12 miljarder kronor; med ny motor, ny radar, 30 procent mer inre bränsle i ombyggda flygplanskroppar, är man frestad att fråga om detta är ett bindande anbud?
Mvh
Allan Widman
Nå, jag försöker påpeka att om Sverige anskaffar en E/F-modell så kommer det ske inom rimliga kostnader som en merkostnad utöver vad vi redan har satsat eller planerat att satsa på befintlig version. Och personer som hävdar gigantiska siffor bör förklara vad som är menat att ingå i de kostnaderna.
SvaraRaderaInnan Riksdagen godkänner ett sådant E/F-inköp så skall självfallet Saab visa upp äkta prototyper av E/F-modell vilket är nästa steg i utvecklingen.
Men det största klargörandet måste ske genom att förklara att det är samma avionik i E/F som i C/D. Det finns inget särskilt sido-spår för E/F. Radarn kommer uppgraderas på både mjukvara och hårdvara men det arbete som sker mot C/D-flygplan sker även mot _eventuella_ E/F-flygplan. Det är samma avionik. Lådorna flyttas över precis som man flyttade över radarn från 39A till 39C.
Däremot är det inte vidare tänkbart på grund av politiska skäl att alla C/D-flygplan som flygs inom FV tillsammans med E/F i en framtid kommer ha samma omfattande paket av nya sensorer och övriga moduler som insatsdivisionerna kommer kräva.
Av allt att dömma så är det låg risk och rimliga kostnader för att skaffa en E/F-version till Flygvapnet över tid men självfallet måste ny motor ingå i uppgraderingen för att det skall bli ett riktigt förmågelyft och dramatiskt öka exportmöjligheterna.
Allan, förvräng inte vad jag sagt. Jag hövdar inte att 60 st flygplan med ny motor, radar och flygkropp kostar max 12Mdr. Jag säger att 60 st av E/F-modell kan komma att kosta 12Mdr i merkostnader. Jämfört med att enbart fortsätta flyga med C/D.
Jag jobbar inte på Saab.
En kund får alltid vad han eller hon förtjänar.
SvaraRaderaDen svenska slutkunden FV har från den svenska leverantören Saab ännu inte fått S:et i JAS.
Man bör erinra sig att Lansen S-32 hade fotospaningsförmåga i mörker redan på femtiotalet och att det är Lansen, som nu i dagarna år 2010 tar höghöjdsluftprov av vulkanaska. Ett under närmare sextio år väl beprövat flygsystem levererar således fortfarande god operativ nytta.
Från både slutkund och leverantör kan man rätt eller fel skylla på intermediären FMV. Rollfördelning torde ändock se likadan ut även för Super-JAS det vill säga JAS 39E/F. Frågan är väl snarare om Sverige de senaste decennierna halkat efter kompetensmässigt jämfört med vad som är state-of-the-art inom systemsammanhållande flygteknik eller om vi kommit ikapp och i framtiden kommer att leverera med större precision med avseende på kostnad och tid?
Spaningsförmågan till JAS Gripen har varit under utveckling sedan 1986. Om man någon gång i framtiden när SPK 39 har levererats till FV summerade alla inblandade aktörers kostnader, så skulle det nog bli flera gånger mer än vad som från början år 1986 förutsågs. Dessutom för en bråkdel av det ursprungliga antalet spaningskapslar.
Redan utveckling av delsystem är grannlaga. Hela stridsflygplan desto svårare.
Mellan JAS 39A/B och JAS 39C/D, så bytte vi centraldatorhårdvaran och dess programmeringsspråk. Det är inte lätt att ärva delsystem till exempel avionik från JAS 39C/D till JAS 39E/F om vi tvingas att återigen byta centraldator.
Bättre prestanda, längre räckvidd och mer sensordata torde ställa avsevärt högre krav på Super-JAS centraldator än vad en redan idag över tio år gammal dator klarar av.
Bra FOKUS den reella leveransen är det som borde räknas.Helt rätt!
SvaraRaderaJag vill se några fler Hkpg 14 och Visby korvetter projekt som rimligen måste betraktas som exempellösa fiaskon utifrån ett beställar perspektiv,leverantörsperspektiv och skattebetalare och varm anhängare av ett beväpnat nationellt försvar.
Antal fpl måste relateras till huvuduppgiften att luftförsvara Sverige och understödja våra stridskrafter och inget annat.TOEM och kravspecar skall därför skrivas utifrån detta.
När vi nu vet de beslutade materialplanerna på andra sidan Östersjön 1500 nya och modifierade fpl/hkpg till 2025 så framstår siffran 60 eller för delen 100 i underkant:-( utan vi borde nog tillvarata samtliga levererade flygplan som finns fysiskt i Sverige.
Att omsätta/modifiera hela det arvet + att beväpna dessa fler fältflygare,krigsflygbaser,basbataljoner etc kommer säkert att handla om de summorna sett över en livscyckel som Allan skattar.
Problemet med kalkylering av utvecklingsprojekt är ju att kalkylera det okända inte det kända.
För bara ett knappt år sedan så förutsattes det att såväl NGU/A26 som JAS 39E/F skulle utvecklas i partnerskap med ett annat land.
SvaraRaderaSverige skulle få någon att dela på utvecklingskostnaderna med, men självfallet också tvingas att anpassa sig till partnerlandets specifika operativa krav och industriella önskemål.
När Norge var aktuellt, så var det också aktuellt att byta från vår beprövade RBS 15F till nyutvecklade NSM. Tillsammans med Brasilien är det KC-390, som vi förbinder oss att köpa och gentemot Indien att utveckla en hangarfartygsbaserad version av Gripen benämnd Sea-Gripen. Om något av dessa stickspår ger kostnadseffektiv försvarsförmåga av Sverige och svenska intressen är mer dubiöst.
Projektet Super-JAS kan beroende på utsikterna för nästa försäljningskampanj anta närmast vilken form, färg och innehåll som tänkas kan. Självfallet kan också kostnaderna varieras både uppåt och nedåt, allt beroende på kundens betalningsförmåga.
Nyligen saxat på Fö hemsida:
SvaraRadera"Regeringen verkställer en ny veteransoldatpolitik
Regeringen har i dag uppdragit åt Försvarsmakten och andra myndigheter att genomföra den samlade veteransoldatpolitik som redovisades i propositionen Modern personalförsörjning för ett användbart försvar i våras."
Widman;
Respekt!
Föredömligt jobbat.
Per,
SvaraRaderaTack för vänligheten. Dock fler än jag. Inte minst Mikael Odenberg som äntligen släppte fram denna fråga. Nu måste vi fundera över hur lågan hålls vid liv. Det sker inte med automatik.
Mvh
Allan Widman